En considérant que le projet de loi ouvrant le mariage aux homosexuels allait avoir pour conséquence de remettre en cause l’interdit de la polygamie et de l’inceste, le Cardinal Barbarin vient une nouvelle fois de placer l’Eglise dans une posture difficile.
Conseillère municipale de Lyon, c’est d’abord Najat Vallaud-Belkacem porte-parole de l’épiscopat du gouvernement qui indiqua que selon elle les propos de Mgr Barbarin étaient caricaturés.
Pourtant à la lecture du verbatim il ne semble pas qu’il y est une grande déformation. Oui évidemment le Primat des Gaulles ne parle pas expressément de la polygamie, mais de couples à trois ou quatre. La différence ? Il n’y a en a pas vraiment, mais cela permet juste d’essayer d’imprimer l’idée qu’une fois de plus tout cela relève de la manipulation médiatique.
Durant l’été le Cardinal Barbarin avait déjà choqué par ses propos remettant en cause la compétence des parlementaires. Il y a un an lors d’un entretien avec Lyon Capitale, il avait eu également ce propos assez étonnant sur le mariage homosexuel [1]:
Chaque génération produit les anticorps dont elle a besoin. Devant une agression microbienne, notre corps sait se défendre. Du point de vue spirituel, c’est pareil.
Et a chaque fois la même ligne de défense : ne rien retirer des propos et considérer qu’il y a une incompréhension sur le fond, que la phrase est sortie du contexte, jouer sur l’image d’homme de dialogue du Cardinal, que tout cela relève de la malveillance médiatique. C’est d’ailleurs étonnant de constater qu’un homme aussi intelligent soit aussi régulièrement incapable de se faire comprendre des journalistes et du grand public.
Hier soir le Diocèse de Lyon a réagit pour essayer de désamorcer la bombe en évitant soigneusement de reprendre le terme d’inceste. Petit exercice de révisionnisme médiatique que l’on retrouve aussi du côté du Figaro. Surtout ne pas égratigner la statue du Commandeur. Je pense que sur l’homosexualité Mgr Barbarin a tort, qu’il se trompe profondément mais cela n’enlève rien à la qualité de l’homme, à ses compétences pastorales. Il serait d’ailleurs étonnant de sa part, lui qui réclame un débat, qu’il n’accepte pas la critique.
Les propos du Cardinal sont malsains car il ne parle pas dans le vague, la référence à l’inceste n’est pas juste là pour exprimer l’idée qu’il existe une loi supérieure, universelle, qui serait structurante pour toute société.
Donc après, cela a des quantités de conséquences qui sont innombrables parce qu’après ils vont vouloir faire des couples à trois ou à quatre, après, un jour, peut-être, je ne sais pas quoi… l’interdiction de l’inceste tombera. Enfin, à partir du moment où il y a quelques repères qui sont majeurs
Mariage homosexuel : Inceste, Polygamie, le... par telelyonmetropole
C’est ce "ils" qui pose problème. Inutile de se cacher derrière son petit doigt, l’enregistrement est disponible, Mgr Barbarin instille l’idée que les prochaines revendications de la communauté homosexuelle seront le polyamour[2] et l’inceste. Raccourcis aussi nauséabond que celui que des médias font entre célibat des prêtres et pédophilie.
Les propos du Cardinal n’ouvrent pas vraiment le au débat. Il continue d’invoquer une loi naturelle supérieure aux hommes pour appuyer sa position en appelant à la rescousse les religions du Livre. Il n’a d’ailleurs pas tort en affirmant que le Judaïsme et l’Islam considère que le mariage ne peut être que l’union d’un homme et d’une femme. Sauf que l’Islam tolère aussi, à l’image du Prophète, que c’est l’union d’un homme et d’une femme, puis d’une autre femme, et encore d’une autre femme,…
Enfin, en faisant le buzz médiatique, il fait passer au second plan les propositions autrement plus pondérés et constructives du Cardinal André Vingt-Trois, président de la Conférence des Evêques de France. Il donne aussi l’image d’une Eglise à deux vitesses qui risque de payer fort le prix de l’absence de consensus sur la plupart des sujets sociétaux. Car entre les différentes déclarations des Evêques, qui peut dire ce que pense vraiment l’Eglise de France ?
Il suffit lire les dernières déclarations des Evêques pour mesurer la distance idéologique qui les sépare.
Ce que gagnent les catholiques en diversité d’opinion, ils sont en train de le perdre en cohérence médiatique et politique. Les Evêques pensent trop selon un schéma diocésain : chacun est trop jaloux de sa liberté de faire et défaire sur son territoire. Mais la transposition de cette méthode sur un débat de société va offrir une cacophonie dont seul celui qui offre une parole polémique sortira vainqueur.
Je pense que la remarque d’un Evêque dans le JDD d’hier soit malheureusement assez juste : « Il cherche à conforter sa position de figure de proue des opposants au mariage gay. C’est un homme fin et intelligent, il sait très bien ce qu’il fait. »
18 réactions
1 De Flyxh - 17/09/2012, 23:41
vous avez manquer un épisode des Simpsons, Homer tirait profit du mariage homo et il finissait par marier n'importe qui avec n'importe quoi. C’était un épisode vieux de quelques années, saison 16 je crois. C'est passé ce week-end sur W9!
2 De Vpill - 18/09/2012, 08:05
L'argument n'est pas sans valeur : tout dépeint de la signification donnée au mariage civil ; si ce n'est plus l'union d'un homme et d'une femme, c'est discriminatoire de le limiter aux seuls couples homosexuels. De plus, cet argument est utilisé par ceux qui parle de "trouple". Et si c'est déjà expliqué dans un épisode des Simpson...
3 De Lionel - 18/09/2012, 09:26
Si, en dernier ressort, c'est le législateur qui fixe les cadres de la loi morale, en fonction des évolutions du "débat" démocratique, rien ne s'oppose à ce qu'un jour, on considère obsolète la notion de couple. Mgr Barbarin ne fait que dénoncer une "démocratie totale" (je n'hésite pas à la qualifier de totalitaire) qui prétend régenter tous les aspects de la vie humaine sous prétexte qu'on est "tous égaux".
Je ne veux pas de débat sur le mariage homosexuel. D'ailleurs, il n'y a pas de débat. Il y a ceux qui sont pour parce qu'ils veulent les mêmes droits pour tous ("tous" n'étant qu'un magma informe, "tous" dans le même panier) et les autres, plus ou moins fascistes ou réactionnaires ou "nauséabonds". Je m'étonne d'ailleurs que vous repreniez à votre compte cet adjectif, qui vous range dans le camp des "démocrates olfactifs". Je croyais que vous étiez au-dessus de ça.
Ceux qui sont encore assez naïfs pour réclamer un débat ou un référendum sur cette "question" ont acté leur défaite. Ce n'est pas un reproche que je leur adresse, je trouve même plutôt courageux que ceux-là continuent à faire entendre une voix dissonante au sein de la belle mécanique médiatique.
Mais tout cela est une belle et grosse arnaque. L'"union homosexuelle" est la revendication d'une minorité lobbyiste qui déteste la culture européenne et son histoire, et qui entend la subvertir en attaquant ses fondements religieux et sociétaux. Il se trouve que cette revendication est reprise par un parti politique qui, incapable de changer le monde, veut changer l'homme. L'immense majorité des homosexuels ne veut pas se marier, n'en a rien à secouer. Le PACS était sensé leur garantir des droits sociaux et fiscaux: près des 3/4 des PACS sont signés par des couples normaux (au sens de la norme, vous savez, celle que tout le monde voit, mais que certains voudraient nous empêcher de voir...). Fin du débat: le camp de la subversion a gagné, fermez le ban. Et choisissez votre camp. Mais, de grâce, foutez la paix à Barbarin. Le problème, ce n'est pas lui.
4 De Léa - 18/09/2012, 11:47
Les propos de Barbarin vont une fois de plus faire passer l'Eglise pour inhumaine et stupide, rien de plus. J'ai entendu je ne sais combien de bons chrétiens me dire que le mariage gay était discutable sur le plan de l'anthropologie, et que le christianisme avait des choses à apporter au débat en dehors de tout argument biblique mais j'attends encore qu'ils m'expliquent pourquoi et qu'ils développement ces éléments.
Il est particulièrement dommage que Mgr fasse l'amalgame inceste - polyamour, et j'avoue avoir entendu parler de la notion de polyamour par des hétéros (plutôt des femmes) qui assument voire revendiquent le fait d'avoir plusieurs partenaires en même temps tant que tout est transparent entre eux. Rien à voir avec la bisexualité. En revanche cela peut augurer d'une nouvelle revendication d'évolution de la famille, bien que ça ne soit pas la préoccupation première des personnes concernées...
5 De Bashô - 19/09/2012, 13:12
En lisant votre note, je me suis souvenu d'un malaise éprouvé lors du dernier conclave. Le monde avait fait une série de portraits de quelques princes de l'Eglise ( http://medias.lemonde.fr/medias/fla... ). Tous posaient de façon classique sauf le cardinal Barbarin et son portrait me mettait mal à l'aise car j'avais la très nette impression qu'il jouait un rôle, ce qui est incompatible avec la dignité d'un homme d'église.
6 De Pat - 20/09/2012, 00:57
Cher Marc
Ce qui est bien dans votre article c’est que vous réhabiliter consciemment ou inconsciemment le consensus catholique sur des questions de société que les deux femmes de la CCBF et du comité de la jupe refusent. Et pour ce qui est du mariage homosexuel et de l’homoparentalité il y a un consensus puisque tous les évêques sans exceptions sont contre .Quant aux arguments ils sont en effet multiple et l’une d’entre eux c’est le fait qu’une fois le mariage homosexuel voté théoriquement rien, absolument rien ne s’opposera au mariage entre 3 personnes voir plus puisque ainsi le mariage devient une manière pour l’état de reconnaître officiellement l’amour entre des individus. Et je ne vois pas sur quelle base on refusera 3 ou 4 personnes de vivre ensemble .
7 De Léa - 21/09/2012, 18:25
Aujourd'hui Mgr Daucourt a exprimé les choses un peu différemment et tellement plus ... enfin mieux quoi (et encore l'exemple final n'est pas très heureux).
Je suppose que ceux qui ont réagi aux propos de Barbarin ne se donneront pas la peine de réagir à ceux-là, car depuis nos frères musulmans ont été mis sous les projecteurs...
http://www.dailymotion.com/video/xt...
8 De armel h - 22/09/2012, 11:08
Après l'introduction on aurait attendu la réflexion sur le fond. Mais l'article s'arrête là.
Cependant, d'autres intervenants ont déjà, dans leurs commentaires, relancé la question, on ne peut donc qu'espérer que l'auteur prenne en conmpte ces remarques et nous livre sa pensée, son opinion, sa propre réflexion sur cette question de fond, ce que pour l'instant il n'a pas fait du tout (non, caser le mot à l amode "nauséabond" n'est pas, en soi, une opinion ni une réflexion).
On aurait aimé l'explication rationnelle, la démonstration simple et claire que le raisonnement de Mgr Barbarin est une erreur et un amalgame injsutifiable. Au lieu de ça, non seulement rien dans l'article ne démontre qu'il ait tort (on démontre juste que ses propos seront mal pris par l'opinion de l'époque et qu'on risque encore de ne pas être à la mode : est-ce là le seul reproche qu'on peut lui faire ?),
mais les premiers commentaires montrent en quoi il se peut qu'il ait raison.
Reprenons, donc :
. on pose le principe que, si des personnes disent s'aimer et veulent vivre ensembles, alors elles peuvent se marier et adopter,
. et que rien ni personne ne peut se permettre de définir objectivement de limites à ce qu'est un mariage : seuls comptent les sentiments personnels.
Autrement dit, c'est la demande qui crée la définition du mariage.
. partant de là, on se dit que, donc, toute demande peut aboutir à justifier un mariage, et que personne ne sera en droit de définir des limites et une définition du mariage : sur quoi fonder et par quoi justifier cette définition et ces limites, alors qu'on vient de dire que c'était à chacun de les créer, selon son sentiment ?
. partant de là, si des personnes désirent et demandent de se marier à plus de deux, au nom de quoi le leur refuser ?
. or, cette idée et ce mouvement existent déjà dans les mentalités actuelles et prennent peu à peu de l'ampleur (apologie du "polyamour", du "trouple" (!), etc...)
Le propos de Mgr Barbarin ne semble donc pas a priori absurde.
Peut-être se trompe-t-il malgré tout : à vous de nous le montrer.
C'est d'ailleurs assez simple :
puisque l'idée de mariage à plus de deux commence à faire son chemin, puisque vous semblez trouvez cette idée révoltante mais que le mariage pour les personnes de même sexe ne vous semble poser aucun problème,
imaginons que le débat vienne à porter sur la polygamie :
expliquez nous ce qui rend impossible, injustificable et irrecevable, à vos yeux, le mariage à trois ou quatre,
en utilisant des arguments qui ne s'opposent pas au mariage homosexuel.
9 De gershom leibowicz - 22/09/2012, 17:45
à armel h: Ce qui est profondément choquant dans les propos de Mgr Barbarin, ce n'est pas qu'il soit opposé au mariage homosexuel, ce n'est pas qu'il exprime qu'il s'agit en effet d'uns question complexe et que l'on ne peut pas fonder la réponse favorable éventuelle sur la seule légitimité du désir des homosexuels souhaitant le mariage.
ce qui est non seulement choquant , mais aussi intellectuellement malhonnête:
_ c'est d'instrumentaliser la prière des fidèles au service d'une visée purement politique(cf interview au figaro lors du 15 /08)
-c'est de remettre en cause la démocratie en exprimant que les choix de notre organisation sociale ne trouvent pas leur légitimité dans le seul vote des citoyens (la première page de la Bible dont il fait une lecture littérale serait plus légitime pour choisir notre organisation sociale que le suffrage des citoyens)
-C'est de remettre en cause la séparation des églises et de l'Etat en prenant position non pas au nom de la foi catholique mais au nom d'un point de vue non religieux(cf le communiqué de l'archidiocèse de Paris)
- c'est de remettre en cause notre démocratie représentative en déniant toute légitimité à statuer aux parlementaire pour en appeler au référendum.Cela rappelle la distinction entre le pays réel et le pays légal chère à Ch Maurras.
-C'est de considérer que la personne humaine n'est pas capable de choix moraux en fonctionde sa conscience, et que faute d'une règle stricte imposée de l'extérieur ,l'homme serait capable d'institutionnaliser toutes les dérives que sont le pluri amour et l'inceste.Je rappelle quand même que la demande de reconnaissance du mariage homosexuel est une revendication de la reconnaissance d'un engagement. Quoique on en pense cela n'est pas dépourvu de valeur morale et est aux antipodes d'une institutionnalisation de la débauche.
C'est enfin, et c'est pour moi, comme catholique,le principal reproche, que l'on peut faire à ses propos,de réduire la foi à un code de morale. L’Évangile nous appelle à humaniser toutes nos réalités humaines quelles qu'elles soient. Or l'homosexualité est une réalité sur laquelle on ne peut porter aucun jugement moral. Comme toutes les réalités humaines, le message du Christ nous appelle à la vivre en l'humanisant, en l'orientant dans le sens de l'appel que Dieu fait à tout personne quelque soit son état de vie. C'est ce que j'aurais aimé entendre prioritairement de la part de nos pasteurs: comment vivre en se fondant sur l’Évangile cette réalité là qu'est le fait d'être homosexuel.
Voila ce que je critique dans les propos du cardinal, la défense d'une morale, d'un ordre social( quand bien même il serait légitime) plutôt que l'appel à regarder toute réalité humaine au prisme de l'Evangile.
Comme fidèle catholique , je suis attristé que nos évêques tirent consciencieusement contre la cause qu'ils croient défendre. Indéfendable.
10 De Lionel - 22/09/2012, 17:59
A tous ceux qui veulent connaître les termes du "débat", je conseille vivement la lecture de cet article, où l'on apprend les méthodes du lobby gay. Passionnant.
11 De Marc - 23/09/2012, 08:35
@ armel h : il y a deux éléments chez Mgr Barbarin. Il pense le mariage dans une logique de théologie morale, pour lui l'union d'un homme et d'une femme est un principe universel, qu'il range dans la même catégorie que l'inceste ou l'interdit du meurtre par exemple. Sauf qu'il est là dans une projection de sa croyance sur ce qui n'est finalement qu'un contrat parmi les autres.
De plus son rapprochement avec l'inceste a aussi pour but de faire passer l'idée qu'après le mariage pour tous, la France va devenir une vaste orgie sexuelle, tel une Rome qui tombe dans la décadence. D'ailleurs c'était déjà le même genre d'argumentaire avec Christine Boutin pour le Pacs. Il n'existe aucune revendication pour un mariage à 15 ou une remise en cause de l'inceste, il faut raison garder.
Deuxième question, ce que je pense moi : et bien pas grand chose à vrai dire. Je ne suis pas un militant du mariage pour les gays, mais en même temps il me semble difficile d'être contre aujourd'hui. Je pense les choses dans un cadre républicain. Après je pense que c'est un débat, qu'il y a des arguments pour et contre, qu'il n'y a pas une solution parfaite.
12 De Pat - 24/09/2012, 00:31
Cher Marc ,
Vous dites que l’union de deux individus de même sexe n’est pas un principe universel contrairement l’inceste. Je ne suis pas un historien mais connaissez vous une société ou une époque à part la notre qui a légalisé les unions des personnes de même sexe au même titre que les unions des personnes de sexe différent ?
Par ailleurs dans un cadre républicain le refus du mariage entre des personnes de même sexe ne repose pas sur les croyance religieuse ,elle repose essentiellement sur le fait que le mariage n'est pas seulement une reconnaissance d'un sentiment amoureux mais qu'un mariage ouvre à la filiation.Et qu'il n'est judicieux d'inscrire dans la loi qu'il y a deux catégories d'enfant : ceux qui ont droit d'avoir un Père et une Mère et d'autres qui sont privé de cette référence naturelle. Et Le cardinal Barbarin ne fait que tirer les conséquences d'une société qui réduit le mariage à une reconnaissance du sentiment amoureux et va jusqu'à au bout de cette logique.
13 De Marc - 24/09/2012, 11:17
@ Pat : pas historien non plus donc je bote en touche. Néanmoins, la tolérance vis-à-vis de l'homosexualité a évolué d'une société à une autre et d'une période à une autre. Il me semble qu'à l'époque romaine l'homosexualité et la bisexualité étaient totalement normal.
Après partir des faits historiques, je ne suis pas certain que cela permette d'aller très loin. En effet, jusqu'à il y a peu de temps, il était important de se reproduire pour assurer la survie de l'espèce, du coup l'homosexualité étaient dangereuse. Aujourd'hui amour et procréation sont des choses très différentes.
Pour le reste cela relève pour moi du débat. Ouvrir le mariage a des conséquences positives et négatives, tout ne sera pas rose (pardon)...
14 De Pat - 25/09/2012, 13:59
Cher Marc
Vous vous trompez aucune société ou époque n’a legalisé d’une façon ou d’une autre l’amour entre des personnes de même sexe . On pensait souvent que dans la Grèce antique l'homosexualité était totalement acceptée, cependant cela n'est pas tout a fais exact. « La "paisderasteia" y était acceptée mais cela n'est pas exactement ce que l'on considère de nos jours "Homosexualité". Les Grecs encourageaient l'amour entre un homme et un jeune garçon alors que l'amour entre deux hommes était considéré avec mépris.
Dire dès lors que l'homosexualité a eu son âge d'or en Grèce est faux. Si on acceptait ces relations homosexuelles entre un adulte et un jeune garçon, c'était avant tout parce que la société grecque était misogyne et que la femme était traité avec mépris. »
A Rome, la situation des homosexuels était plus ou moins la même. « Ils se montraient relativement libéré sur le niveaux de pratique sexuelle. L'esclavage était alors accepté servant d'objet sexuel pour un maitre puis les relations entre hommes libres était tolérées.
Ce qui posait problème est la passivité plus que l'homosexualité. Si les relations homosexuelles étaient admises à Rome, le lesbianisme y était mal vu. Dans une société misogyne, on voyait dans le lesbianisme une provocation à la tout puissance masculine. »
En réalité dans la Grèce et le Rome l’homosexualité était plutôt un rituel ou une pratique sexuel qu’autre chose, il était impensable pour eux que deux personne de même sexe puissent se marier.
L'Homosexualité va subir un changement avec l'arrivée du christianisme car le christianisme va lier la sexualité à la monogamie,à la fidélité et à la procréation. En réalité le Christianisme n'a fait que confirmer ce qui préexistaient dans les divers codes moraux de nos sociétés.
« Il a fallu attendre 30ans seulement pour qu'une loi réprimant l'homosexualité voit le jour. C'est en effet, en 342, qu'un texte législatif va condamner l'homosexualité passive. Aprés avoir été qualifiées de crime contre la dignité humaine, les relations entre hommes deviennent un crime contre nature. En 390, l'Empereur Théodose rejette officiellement l'homosexualité. En 553, l'Empereur Byzantin Justinien fera condamner tout acte homosexuel par la castration et le bûcher. »
Tout ça pour vous dire que l’union d’un homme et d’une femme est un principe universel contrairement à ce que vous affirmez au même titre que l’interdit de l’inceste voir plus .De plus le mariage entre deux personnes de même sexe n’a jamais existe le jours dans aucune époque ou société autre que la notre. Et même les romains ou les grecques où sexualité et procréation étaient des 2 choses dissocié comme aujourd'hui, ils ne leurs est jamais venu l’idée de légaliser le mariage homosexuel.
Une société qui perd des repères anthropologique de base est une société en décadence.Et comme le pape BXVI l'a plus ou moins dit refuser le mariage gay n'a rien de ringarder c'est plutôt prophétique.
15 De Marc - 25/09/2012, 17:13
@ Pat : Merci pour les informations, je ne suis pas vraiment un spécialiste de la question. Je pense que toute la question est de savoir ce qui va permettre de dire ce qui est un repère anthropologique ou non. Là je botte en touche !
16 De sympa - 10/10/2012, 11:16
Marc a écrit: "Il n'existe aucune revendication pour un mariage à 15 ou une remise en cause de l'inceste, il faut raison garder."
Pas de revendication? aujourd'hui, mais demain?
Si "le mariage est pour tous" (non discriminant), que répondre à certains qui voudront légaliser leur polygamie existante de fait?
De plus, ne confondons pas le fait et la pratique de l'homosexualité et sa légalisation ou celle du couple (comme j'ai pu le lire ici)!
Ne faisons pas l'autruche, les lobbies (gay ou autres) restent en ambuscade!
Foi d'un mec (pacsé) qui fait partie de la "famille"!
17 De armel h - 02/01/2013, 14:21
@Gershom
Que des cardinaux ou des évêques expriment leur désaccord avec ce projet de loi, expliquent ce qu'ils craignent, et rappellent aux catholiques que ce projet, en ses termes et en son principe, ne correspond pas à la vision catholique de l'être humain :
. ce serait d'après vous "remettre en cause la démocratie en exprimant que les choix de notre organisation sociale ne trouvent pas leur légitimité dans le seul vote des citoyens" :
Mais notre organisation sociale ne trouve justement pas sa légitimité uniquement dans le seul vote des citoyens. Sinon, cela reviendrait à dire que toute décision votée serait, par principe, forcément juste, vraie, parfaite et inattaquable - ce qui, il me semble, n'est pas le cas, à moins d'avoir très très mal compris le principe de la démocratie.
. ce serait d'après vous "remettre en cause la séparation des églises et de l'Etat en prenant position non pas au nom de la foi catholique mais au nom d'un point de vue non religieux" :
donc, d'après vous, un catholique, ou un membre du clergé catholique, ne pourrait pas avoir un avis public fondé sur autre chose que les dogmes de sa religion ?
Voulez-vous dire qu'il n'en a pas le droit ou qu'il n'en est pas capable ? Ça me semble absurde. Je veux bien que vous m'expliquiez ça.
. ce serait d'après vous "considérer que la personne humaine n'est pas capable de choix moraux en fonctionde sa conscience, et que faute d'une règle stricte imposée de l'extérieur, l'homme serait capable d'institutionnaliser toutes les dérives que sont le pluri amour et l'inceste"
- dans ce cas, on peut faire cette remarque pour toute personne exprimant publiquement son avis en espérant convaincre ses concitoyens. Autrement dit, le débat public nierait la capacité de chaque personne humaine à poser des choix moraux libres et responsables : absurde aussi, puisque c'est justement en évitant que le discours sur ce sujet soit unilatéral, partial et mnolithique, qu'on stimule la conscience de tous.
- de même, si poser des règles strictes, c'est insulter les citoyens en niant leur capacité à poser des choix moraux libres et responsables, alors pourquoi voter une loi, dans ce cas ? pourquoi même se doter de lois ? Les lois sont bien des "règles extérieures strictes" qui s'imposent à tous et encadrent et limitent nos choix.
- amusons nous : de quel droit traitez-vous de "dérive morale" l'inceste ou le polyamour ?
Des personnes humaines pratiquent l'amour de ces diverses façons : êtes-vous en train de nier qu'ils soit "capables de choix moraux en fonction de leur conscience" ? Non ? Bon. Et bien, le cardinal Barbarin non plus. Voilà.
- Vous rappellez que "la demande de reconnaissance du mariage homosexuel est une revendication de la reconnaissance d'un engagement" : c'est vrai, mais ceux qui pratiquent et justifient le "polyamour" considèrent aussi qu'arrêter de traiter leur amour d'immoral serait la reconnaissance d'un enagement et une question de justice et d'équité.
. Vous auriez aimeé entendre, de la part de nos pasteurs, un discours répondant à : comment vivre en se fondant sur l’Évangile cette réalité là qu'est le fait d'être homosexuel.
Mais l'Église parle de cela aussi. Ce n'est pas à cela que s'intéressent les journaux ou la télé, et vous ne le verrez donc pas ailleurs que dans les publications de l'Église ou catholiques, ou en en parlant à des prêtres - et à des cardinaux, et à des évêques. Mais pourtant elle en parle.
Ici, concernant le projet de loi, les catholiques, leurs pasteurs, leurs évêques, ont d'abord une objection d'ordre moral : c'est donc un discours moral qu'ils portent sur la place publique. Ça me semble on ne peut plus logique.
Quant au discours pastoral, celui qui consiste à se demander comment vivre sa foi catholique quand on est homosexuel, ce n'est pas de cela que les évêques vont parler à la télé ou dans les journaux quand ils s'adressent à des personnes qui ne sont pas catholiques et qui ne se posent pas du tout la question, et dans le cadre d'un débat autour d'une loi : ça n'a juste rien à voir, et c'est vous-même qui avez rappelé la séparation de l'Église et de l'État : alors c'est un pe étrange de reprocher, ensuite, aux mêmes évêques, de ne pas avoir fait de cours de catéchisme en direct à la télé...
18 De armel h - 02/01/2013, 14:40
@Marc
. Vous avez tout à fait raison de rappeler que le même débat avait eu lieu au moment du PACS : on avait même entendu dire que c'était un premier pas vers le mariage homosexuel, ou une déconstruction du mariage, ou ce genre de fantasme, évidemment immédiatement démenti par les soutiens du projet qui savaient bien ce qu'ils faisaient, d'ailleurs rien de tout ce qui était prévu n'est arrivé, n'est ce pas ? Nous pouvons donc rire de toutes ces craintes irrationnelles. hahaha.
Aujourd'hui encore, à nouveau, qu'entend-on ? Que ce projet de loi, dans le contexte actuel, va confirmer l'idée que le mariage n'a pas de sens en soi, qu'il est fondé uniquement sur le seul sentiment,
que, dans le domaine de la famille, de l'amour et de la filiation, toute référence à une réalité naturelle objective autre que le sentiment est irrationnelle et hors-sujet, voire réactionnaire et anti-démocratique,
et qu'ainsi, sans pour autant que les homosexuels concernés par cette loi aient réellement voulu ces conséquences, cela ouvrira encore plus largement la voie aux dérives actuelles en la matière, notamment considérer l'enfant comme un objet et un dû, soumis aux désirs tout-puissants de parents qui pourront tout exiger de la loi et de la médecine.
Là encore, rions de tels fantasmes irrationnels, hahaha.
Si le rapporteur de la loi était lui-même favorable à cette dérive, à ouvrir les techniques médicales d'insémination avec donneur aux couples de femmes, si des députés et des sénateurs étaient d'accord avec lui,
si des couples, homosexuels ou non, en profitaient pour revendiquer leur droit à l'insémination avec donneur ou à la gestation pour autrui, en réutilisant exactement le même argumentaire,
là, je ne dis pas, on pourrait s'inquiéter et se demander si Mgr Barbarin n'aurait pas finalement fait preuve de clairvoyance. Mais, rien de tout cela à l'horizon, donc tout va bien.
. Comme un autre intervenant l'a souligné, vous vous trompez concernant la place du mariage dans les sociétés : l'union d'un homme et d'une femme n'a jamais été "un contrat parmi d'autres". En fait, on se demande même d'où vous tirez cette affirmation.
La tolérance de la société envers l'homosexualité, c'est autre chose : le fait qu'une société tolère, voire encourage et pratique l'homosexualité, dans un certain cadre et avec une signification particulière, cela ne signifie pas pour autant qu'elle le considère à équivalence avec le mariage, ou qu'elle en fasse un engagement avec contrat.
Vous confondez deux questions différentes, en croyant que la réponse à l'une s'applique à l'autre,
et vous exposez votre totale et profonde ignorance de l'Histoire, de l'Histoire du mariage, et des autres sociétés.
À cela, vous répondez que vous bottez en touche, et que de toute façon de telles considérations n'apporteront certainement aucune solution :
mais, pourquoi est-ce que ce genre de considération "historique" semble avoir de la valeur à vos yeux (et à d'autres) quand vous imaginez pouvoir en tirer un argument permettant de relativiser le sens du mariage et de l'engagement d'un homme et d'une femme,
et pourquoi cela devient-il d'un seul coup une question annexe, sans intérêt pour le débat en cours, quand vous vous rendez compte que finalement la réalité ne va pas trop dans le sens de votre argumentation ?
Je serais bien curieux d'avoir là-dessus votre explication...