Sans doute [1] à cause d’une fausse manœuvre sur un site diocésain, je découvre cette note canonique et pastorale sur cette question tellement essentielle : « Peut-on baptiser les enfants de couples homosexuels ? ».
La réponse est signée RM, c’est-à-dire Roland Minerath, Archevêque de Dijon et Président du Conseil pour les questions Canoniques au sein de la Conférence des Evêques de France.
D’un côté je salue l’aspect pragmatique de l’interrogation, puisque de toute façon nous sommes en démocratie et qu’avec la majorité à l’Assemblée Nationale le mariage et l’adoption par les couples homosexuels seront possibles en 2013 suite à la promesse du candidat socialiste.
Ce qui ne va pas empêcher quelques catholiques de prédire la fin de la société française puis l’effondrement de la civilisation en ricochet, avec Christine Boutin en porte étendard.
Pour contourner les procès en homophobie, c’est l’intérêt de l’enfant qui va être au centre de tout. Car il faut bien le comprendre, pour grandir un enfant a besoin d’un papa et d’une maman. Sauf que si vraiment c’était l’enfant qui était au centre des préoccupations des opposants catholiques à l’adoption par des gays, pourquoi furent-ils toujours silencieux sur la possibilité pour un célibataire d’adopter ?[2]
Etre élevé par une personne seule serait donc beaucoup plus structurant que par deux personnes qui s’aiment ?
Bref…
Donc que doivent faire nos chers pasteurs face à la demande d’un couple homosexuel de faire baptiser leur enfant ? Accueillir bien évidemment.
Mais ce qui me semble moins évident c’est de réfléchir à cela. Regardons un peu objectivement les choses. Pourquoi est-ce qu’on se pose cette question pour des gays ou des lesbiennes puisque de toute façon c’est l’engagement d’une « éducation catholique de leurs enfants, ce qui comporte l’inscription au catéchisme, le moment venu » qui va être le critère déterminant ?
Quel est le lien entre une orientation sexuelle et la volonté ou non de transmettre les valeurs et connaissance de la Foi ?
Est-il donc vraiment nécessaire d’une note pour cela, surtout dans un contexte où dans l’immense majorité des cas l’Eglise assure avec le baptême un service civil en répondant à une demande culturelle sans lien avec la communauté catholique ?
Prendre le temps de répondre à cette question, est-ce une vraiment une manière d’accueillir ou au contraire de stigmatiser un peu plus une population encore trop souvent victimes de discriminations et de préjugés ?
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36 réactions
1 De Koz - 06/07/2012, 13:53
Dis, tu enfiles tout de même les perles, sur l'adoption homo, dans la première moitié de ton billet. Non, il ne s'agit pas de prédire la fin de la société. Sans donner dans le discours apocalyptique, on a le droit d'exprimer son opposition. Prétendre qu'on prédit la fin de la société est juste un procédé rhétorique pour ridiculiser les contradicteurs.
En ce qui concerne l'adoption par les célibataires, ce n'est pas parce qu'il existe une situation pas terrible qu'on doit accepter des situations mauvaises. Et, de fait, on fera croire à un enfant - et l'on entretiendra la fiction sociale - de l'existence de deux papas ou deux mamans, ce qui n'est pas le cas pour les célibataires. Et je ne pense pas que cela soit ni structurant ni socialement souhaitable.
Sur la question de fond, je ne vois pas non plus vraiment de raison de se poser la question de baptiser un enfant élevé par un couple homosexuel... tant que le couple en question ne veut pas être présenté à l'église comme étant les "parents" de l'enfant.
2 De le chafouin - 06/07/2012, 13:56
Si la réponse ne tombe pas sous le sens, ça peut valoir le coup de se la poser. Et ça ne veut pas nécessairement dire que la réponse sera non.
Et puis, perso, j'ai relevé plusieurs fois le fait que l'adoption par les célibataires était contestable.
Mais bon. Je ne parle pas à l'assemblée nationale, c'est vrai...
3 De Pouquoisecompliquerlavie - 06/07/2012, 13:57
Bonjour,
Pour moi, la question ne devrait même pas se poser ! Ne pas accueillir ces enfants serait considérer
- que le baptême est une récompense pour les parents, ou un brevet de bonne conduite des parents, ou Dieu sait quoi encore !
- que seuls les saints peuvent bénéficier des sacrements ! alors que comme disait l'autre (Mathieu 9,13) "C'est la miséricorde que je désire,et non les sacrifices. Car je suis venu appeler non pas les justes,mais les pécheurs".
Pardon de ce commentaire énervé .... mais suis ravie de voir que nous sommes du même avis !
4 De Marc - 06/07/2012, 14:01
et je te donne raison, c'est important d'exprimer son avis, mais jusqu'à présent je reste perplexe sur les arguments. mais ok, ce qui te dérange c'est la fiction des deux parents pour l'enfant, ah oui c'est pas con. Mais je pense que la situation actuelle de l'adoption par des célibataires rds très difficile le raisonnement autour des repères pour l'enfant.
5 De Marc - 06/07/2012, 14:34
@Koz là ou a mon avis y'a une faille dans ton raisonnement, c'est que finalement, pour les célibataires, tu considères que c'est une situation de fait, donc on laisse tomber. Mais ce qui est un fait, c'est qu'il y a de nombreuses adoptions par des homo qui se présente comme célibataire. Donc finalement le débat est derrière nous, nous n'avons qu'à réfléchir à comment juridiquement lui garantir une protection optimale ?
6 De Emmanuel - 06/07/2012, 15:38
L'accueil de l'enfant est évidemment au coeur du débat cependant, si des parents demandent le baptême de leur enfant, il doivent avoir la volonté de transmettre la Foi et d'éduquer leurs enfants dans la Foi Catholique. Cependant, baptiser un enfant sans s'assurer qu'il a un cadre pour grandir dans la Foi, c'est comme lui donner un sac d'ingrédients sans lui donner la recette. Au mieux il découvre la recette par lui même longtemps après, au pire, il laisse les ingrédients pourrir. C'est pourquoi je ne rejoins pas entièrement le point de vue de Pourquoisecompliquerlavie...
Si les parents voient dans le baptême un sacrement et reconnaissent que l'enseignement de l'Eglise est un chemin de conversion, que leur situation n'est pas parfaite mais qu'ils souhaitent cheminer vers la sainteté dans la confiance en cet enseignement (et surtout en l'Amour de Dieu), je pense que la question n'a pas à se poser, quelle que soit la situation des parents...
Si la motivation des parents n'est pas liée à une transmission de la Foi (acte social ou militant) et qu'ils n'envisagent pas d'éduquer leur enfant dans la Foi (voir s'en moquent) alors je pense que le prêtre doit tempérer la demande et expliquer le sens profond de la démarche, quitte à la refuser à terme, après enseignement et partage et toujours dans la bienveillance, quelle que soit la situation des parents également.
Mais a mon sens, ce raisonnement devrait s'appliquer depuis longtemps, à toutes les familles qui demandent le baptême, et il est dommage que ce soit l'arrivée potentielle de couples homosexuels qui ouvre le débats...
7 De Marc - 06/07/2012, 19:40
@Emmanuel : non le débat est plutôt ancien en fait.
http://www.niobium.fr/post/2009/02/...
et très récemment
http://religion-gaulmyn.blogs.la-cr...
8 De Lemessin - 06/07/2012, 19:44
Je plussoie Emmanuel ! La question se pose pour les couples homosexuels, mais elle devrait se poser pour tous les couples. C'est ce qui se fait à travers le prisme de l'inscription au catéchisme, qui peut-être légitime, mais comme tant d'autres critères que l'on ne prend pas en compte (on ne va pas chercher les problèmes non plus...).
9 De Else - 08/07/2012, 01:02
Pour avoir pendant une quinzaine d'années, au sein d'une équipe, préparé des familles au baptême de leur enfant, je peux dire que si nous avions tenu compte de l'expression de la foi des parents, il y aurait eu un baptême sur cent. Pas plus. La question est complexe car ces parents désiraient que leur enfant reçoive une éducation chrétienne ( même si pour la plupart, ils n'y "connaissaient" pas grand-chose )et qu'il "aille jusqu'à la profession de foi".
Refuser de donner le sacrement de baptême à un enfant sous prétexte que ses parents adoptifs sont homosexuels est pour moi un abus de pouvoir et un contre-témoignage. Là, pour le coup,l'intérêt de l'enfant est en jeu.
10 De Emmanuel Pic - 08/07/2012, 09:14
La question se pose de temps en temps, et elle se posera de plus en plus souvent ; une note pastorale serait tout de même utile, car les réponses apportées ne sont évidemment pas les mêmes selon les prêtres... Je suis personnellement mal à l'aise quand on vient me voir parce que je serais "plus ouvert" que certains confrères, sur ce point-là comme sur d'autres d'ailleurs ; l'ouverture d'esprit présumée variant selon le réseau de relations de celui/celle qui me fait la demande, évidemment.
Une question se pose tout de même : peut-on être assuré qu'un enfant élevé par deux mamans ou deux papas n'est pas quelque part en contradiction avec la foi des chrétiens ? Je suis donc d'accord avec la position exprimée par Emmanuel.
11 De Marc - 09/07/2012, 08:14
@Emmanuel : donc le fait d'etre gay serait en contradiction avec la foi mais des couples hetero eux pas besoin d'une note, il y a une presomption d'une sexualite conforme.
12 De Jean-Baptiste Bourgoin - 09/07/2012, 12:15
Je ne comprends pas très bien la raison du ton outrancier de cet article qui ne parle jamais de la note en question mais développe, à partir de la question posée par la note, toute une rhétorique qui semble dire que poser la question c'est déjà être de ceux qui «stigmatisent un peu plus une population encore trop souvent victimes de discriminations et de préjugés»
Que dit la note ?
1) Que l'on ne peut refuser le baptême a un enfant ayant des "parents" homosexuels.
2) Qu'il y a des problèmes juridiques dont il faut avoir conscience (signatures...).
Note justifiée par le fait que l'homoparentalité se développe et est en voie de "régularisation".
Je ne vois pas donc pas où se situe le problème.
Et enfin, pardonnez-moi, mais je m'étonne d'autant plus du contenu de cet article que vous passez votre temps à critiquer l'Église pour son supposé manque de pragmatisme, pour son supposé décalage par rapport au monde "réel" contemporain, pour sa supposé mauvaise habitude de ne pas ouvrir clairement le débat sur les sujets qui fâchent etc.
Or qu'avons-nous ici ?
Un document qui traite de manière pragmatique et simple d'un problème très actuel.
Et qu'y répondez-vous ?
Le propos qui suit est étonnant :
Quel est le lien ? Faites-vous exprès de ne pas voir que l'orientation sexuelle en question est objectivement en désaccord profond avec les "valeurs" et la foi en question ? Ce point ne justifie en rien que l'on refuse le baptême à un enfant (c'est précisément ce que rappelle la note, et ce qu'enseigne l'Église depuis toujours), mais on ne peut pas dire qu'il soit anecdotique.
La transmission de la foi ne passe pas que par des mots, mais aussi par sa vie. D'ailleurs, bien plus par sa vie que par les mots. Tout parents un tant soit peu attentif à ses enfants s'en rend compte. Transmettre la foi à ses enfants c'est avant tout essayer autant que possible de vivre "chrétiennement", c'est-à-dire d'être des saints. C'est difficile, pour tout le monde.
Qu'est-ce que cela signifie dans l'affaire qui nous occupe ? Que des "parents" homosexuels qui souhaitent faire baptiser leurs enfants doivent prendre conscience qu'ils ne sont pas des parents (au moins l'un d'entre eux). Que refuser de remettre en cause leur "orientation sexuelle" au regard de l'enseignement du Christ, c'est être en contradiction avec l'engagement qu'ils ont pris de transmettre leur foi.
Il s'agit de faire prendre conscience aux catholiques que faire baptiser son enfant c'est s'engager soi-même sur un "chemin de conversion".
Cacher cette dimension du problème au motif qu'il ne faudrait pas ajouter une "discrimination supplémentaire" aux autres est grave. Grave pour l'enfant, grave pour les parents. Ce qui est en jeu c'est le salut de leur âme, et à côté de cela le salut "mondain" est bien secondaire (heureux les persecutés, et tout ça ...).
P.S. : Je viens de lire ce dernier commentaire :
Et bien oui, l'homosexualité est une pratique peccamineuse, c'est ainsi. L'Église est fondée sur le Verbe qui nous enseigne qu'il en est ainsi.
Cela ne signifie bien sûr pas que les hétérosexuels seraient des saints et les homosexuels des pécheurs. Pas besoin de notes pour cela, il suffit d'aller à la messe et de constater qu'on y récité toujours le Confiteor, que l'on soit "homo" ou "hétéro".
Mais quel est le but d'une note ? De répondre à un point précis lié à un contexte précis. L'homoparentalité est quelque chose de neuf, c'est tout.
Enfin, qu'importe, je ne suis pas certains que tout cette tartine soit vraiment utile. Vous ne pourrez pas me faire croire que vous ne savez pas tout cela.
Voilà ce que je pense : je pense que vous considérez que l'homosexualité n'est pas un péché et que l'Église doit se réformer sur ce point, et vous assimilez volontairement tout rappel de l'enseignement du Christ sur ce sujet à de l'homophobie pour les besoins de la cause.
C'est ce que je pense, ça n'est pas ce que je crois être juste, ça il n'y a que vous pour le dire (je ne suis pas naïf au point de croire que ce que je pense de votre texte est la vérité sur ce texte en soi). Si je dis cela c'est afin que nous mettions clairement les cartes sur table, c'est afin que nous parlions en vérité.
Deuxième point : avant ma conversion j'étais pour le mariage homosexuel. Après ma conversion j'ai simplement abandonné mon opinion sur le sujet par obéissance au Christ. Car enfin si au fond de moi je suis persuadé qu'Il est la Vérité et la Vie ça n'est pas pour venir discuter avec Lui dès que je ne suis pas d'accord. Qu'est-ce que cela signifie ? Que je ne suis pas homophobe (je comprends leurs revendications) et pourtant contre le mariage homosexuel et l'homoparentalité. Donc, simplement, être contre l'homoparentalité ça n'est pas nécessairement être "homophobe" (mot qui n'a pas grand sens, mais il s'agit de se faire comprendre).
13 De Marie - 09/07/2012, 14:51
Sans nier les questions de fonds posées par l'homoparentalité, Mr Jean-Baptiste Bourgoin, ne connaissant pas suffisamment les Evangiles, je suis intéressée par le moment de l'enseignement du Christ où il est indiqué que le Christ dit, ou rappelle que l'homosexualité est un péché. Merci d'avance.
Un certain nombre d'enfants sont élevés par un couple (hétérosexuel, donc), "qui ne sont pas des parents". On appelle cela l'adoption. Je n'ai pas encore vu que cela pose problème de les baptiser. Y a-t-il (c'est peut-être le cas...) une note sur le baptême d'enfants de couple non marié (concubins ou "remariés" civilement) ?
C'est un débat éternel entre ceux pour qui le baptême est onction de l'Esprit Saint et que l'Esprit Saint agit sur les baptisés, quelque soit la vie (et souvent l'avis) de leurs parents, et ceux pour qui le baptême est un rite initiatique et donc à fonction sociale.
Je partage cependant votre avis sur le fait qu'une note était utile voire importante (si elle est suivie...), car actuellement je vois des couples "courir" les églises pour trouver un prêtre qui accepterait de bénir une deuxième union, en fonction de la plus ou moins grande souplesse du curé local, et tout ce qui va avec de réputations, réseaux (lui il accepte, lui non attention n'allez pas le voir)...
14 De Jean-Baptiste Balleyguier - 09/07/2012, 15:20
Assez d'accord avec JB Bourgouin sur sa réponse.
@Marc : je répond avant Emmanuel Pic à ta dernière question. Pour reprendre une terminologie juridique, je dirais qu'il y a présomption irréfragable de sexualité "non conforme" des homosexuels (sauf à ce qu'il n'y ait pas de sexualité du tout, ce qui me semble difficile à prouver). Il y a une présomption simple de sexualité "conforme" pour les hétérosexuels.
Je ne vois pas pourquoi l' "affectio" que peuvent se porter les homosexuels aurait la même valeur que l'amour hétérosexuel, dont l'Histoire et les études sociologiques montrent qu'il est plus répandu, plus durable, plus stable, naturellement ouvert à la vie... sauf à contrefaire la réalité des faits : ce qu'on nous propose comme "famille homosexuelle" est quelque chose de construit par une vision humaine.
La sexualité hétérosexuelle et la famille qui en découle sont des éléments "reçus", non construits, donc "naturels". On ne peut pas comparer ces deux visions.
15 De Marc - 09/07/2012, 16:35
@Jean-Baptiste : pas de pbs pour moi, etre contre l'adoption pour les homos n'est pas etre homophobes, fort heureusement. Sur l'accueil et la comprehension des homos dans l'eglise en france je trouve que les choses avancent bien.
Ce qui me derange, c'est que la question de la note concerne peut etre (???)Un cas sur 100.000 et on trouve le besoin de pondre une note alors que 90 pour cent des cas on ferme les yeux sur des demandes qui relevent de la superstition.
Parce qu'avec tout ce que l'eglise a ecrit sur l'homosexualite, qu'un couple demande le bapteme c'est que vraiment y a une demarche (ou alors de la provoc ?)
16 De Marie - 09/07/2012, 17:01
La sexualité hétérosexuelle et la famille qui en découle sont des éléments "reçus", non construits, donc "naturels". On ne peut pas comparer ces deux visions.
Pardon? La sexualité est reçue, on ne décide pas un matin de devenir homo (ou hétéro d'ailleurs). L'une et l'autre sont "naturels".
La famille est toujours, en revanche, une construction humaine, qui change avec le temps ou l'espace : polygamie étendue ou réduite, mariages arrangés ou libres, tolérance ou pas pour l'adultère, adoption systématique des orphelins par leurs oncles et tantes ou système public, etc.
Il y a donc un choix social, mais votre "naturel", excusez moi mais il est à côté de la plaque. Il fut un temps pas si lointain où, au nom de la loi naturelle, on a justifié les pires choses...
17 De Emmanuel - 10/07/2012, 10:01
@Marc pour répondre à ce commentaire:
"donc le fait d'etre gay serait en contradiction avec la foi mais des couples hetero eux pas besoin d'une note, il y a une presomption d'une sexualite conforme."
Je trouve plus cohérent que l'on baptise un enfant (y compris adopté/éduqué par un couple homosexuel) dont les parents reconnaissent dans l'enseignement de l'Eglise un chemin de conversion et de sainteté plutôt que voir aujourd'hui trop de baptêmes d'enfants dont les parents n'ont absolument rien à faire du baptême religieux ni de l'enseignement de l'Eglise et voient cela comme un "rituel social". Autant les orienter vers la baptême républicain.
La grâce du sacrement ne nous appartient pas mais nous devons garder un peu de cohérence pour ne pas perdre le sens de ce que nous vivons...
18 De Emmanuel - 10/07/2012, 10:05
@Marc @Marie
vos 2 phrases résument bien la question et la problématique de la situation...
"C'est un débat éternel entre ceux pour qui le baptême est onction de l'Esprit Saint et que l'Esprit Saint agit sur les baptisés, quelque soit la vie (et souvent l'avis) de leurs parents, et ceux pour qui le baptême est un rite initiatique et donc à fonction sociale."
"Ce qui me derange, c'est que la question de la note concerne peut etre (???)Un cas sur 100.000 et on trouve le besoin de pondre une note alors que 90 pour cent des cas on ferme les yeux sur des demandes qui relevent de la superstition."
19 De exilé - 12/07/2012, 17:05
@Marie
J'imagine que pour un prêtre catholique, il s'agit de donner le baptême afin que l'enfant recoive un enseignement conforme à celui de l'Eglise catholique qui explicite, dans son catéchisme que
''2357 L’homosexualité désigne les relations entre des hommes ou des femmes qui éprouvent une attirance sexuelle, exclusive ou prédominante, envers des personnes du même sexe. Elle revêt des formes très variables à travers les siècles et les cultures. Sa genèse psychique reste largement inexpliquée. S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (cf. Gn 19, 1-29 ; Rm 1, 24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10), la Tradition a toujours déclaré que " les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés " (CDF, décl. " Persona humana " 8). Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas.
2358 Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition.
2359 Les personnes homosexuelles sont appelées à la chasteté. Par les vertus de maîtrise, éducatrices de la liberté intérieure, quelquefois par le soutien d’une amitié désintéressée, par la prière et la grâce sacramentelle, elles peuvent et doivent se rapprocher, graduellement et résolument, de la perfection chrétienne.''
Cela me parait sain qu'un couple vivant une relation homosexuelle se pose bien la question de son rapport avec cet enseignement.
Comme se le poserait un couple de divorcés remariés, ou tout couple vivant dans une relation peccamineuse qui sauterait aux yeux de tout lecteur lambda du catéchisme.
Par ailleurs, je suis toujours un peu énervée quand on oppose "nature" et "culture" en réduisant le sens de nature à "biologique".
Pour l'Eglise, héritière d'Aristote et de St Thomas, est naturel ce qui est conforme aux fins dernières de l'Homme, ce qui va au delà de la simple biologie.
La nature au sens de la Création est elle aussi atteinte des conséquences du péché originel.On ne saurait donc lui trouver un ordre intrinsèquement bon par l'observation scientifique, au sens où les animaux constitueraient un modèle "naturel" bon à suivre par exemple.
c'est pourquoi les arguments type "même un animal ne ferait pas cela" sont inopérants dans les débats anthropologiques que l'on voit fleurir autour de nous.
20 De Marie - 13/07/2012, 09:57
J'imagine que pour un prêtre catholique, il s'agit de donner le baptême afin que l'enfant recoive un enseignement conforme à celui de l'Eglise catholique
Moi qui "imaginait" que pour un prêtre catholique il s'agit de donner le baptême afin que l'enfant reçoive l'onction de l'Esprit Saint, à la suite du Christ... Mince alors, on serait juste un club soumis à un règlement intérieur écrit par des hommes?
Merci en revanche pour l'explication sur la vision chrétienne de la "loi naturelle". Je ne le savais pas.
21 De exilé - 13/07/2012, 17:57
@Marie : tsss....;) taquine, hein?
Il ne me semble pas que ce soit exclusif l'un de l'autre...et d'ailleurs, à proprement parler, le baptême n'est pas "la réception de l'onction de l'Esprit Saint à la suite du Christ" mais bien plutôt le "sacrement de la régénération par l'eau et dans la parole"
"Par le Baptême nous sommes libérés du péché et régénérés comme fils de Dieu, nous devenons membres du Christ et nous sommes incorporés à l’Église et faits participants à sa mission "
Difficile après de faire un distinguo subtil entre ce qui relève directement de la parole du Christ et un soit disant règlement intérieur écrit par les hommes.Ce serait ignorer que ces hommes AUSSI ont reçu l'onction de St Esprit....
Donc oui, le prêtre catholique a bien en tête que derrière le sacrement de baptême, il y a aussi l'engagement des parents dans la démarche catéchétique.C'est d'ailleurs l'objet d'un intéressant débat : doit-on toujours dire oui à une demande de baptême d'un enfant, en pariant sur le fait que le Christ se débrouillera bien avec tout ça, ou est-il de la responsabilité des prêtres d'exercer un minimum de contrôle sur l'intention des parents.
Je vous renvoie à cet intéressant billet ici :http://pneumatis.over-blog.com/arti... qui répond un peu à celui-ci
http://www.zabou-the-terrible.fr/po...
22 De Artemis - 13/07/2012, 23:41
L'adoption par des personnes célibataires a été autorisée après la guerre pour que des veuves puissent recueillir des orphelins de guerre. Il y avait donc une raison conjoncturelle pour répondre à des détresses existentes... Pas pour en créer de toute pièce.
Même si personnellement, je ne suis pas favorable à l'adoption par une personne seule, elle n'introduit pas la fiction de 2 papas ou 2 mamans.
Et oui, être gay est contradictoire avec la foi de l'Eglise et avec les Ecritures, à savoir le Lévitique, les Evangiles et la Lettre aux Romains.
Ce qui me permet de répondre à Marie: la condamnation de l'homosexualité par Jésus est claire dans Mathieu 5 et Mt 10, 15, qui était le texte d'il y a à peine quelques jours!!! Ce n'est pas parce que le jugement sur Sodome et Gommorhe sera moins rigoureux que piur les villes du Lac qu'il ne sera pas très rigoureux. L'emphase sur les villes du Lac est bien qu'elles ont fait pire que le pire (à savoir l'homosexualité).
Cela me sidère toujours de s'assoir autant sur l'Enseignement du Christ et celui de son Eglise pour bêler avec les leaders d'opinion ambiants.
"Que ceux qui ont des oreilles, qu'ils entendent"
23 De Artemis - 13/07/2012, 23:49
A Marie,
La sexualité reçue? D'où sortez vous ça? Même les théoriciens du gender disent le contraire, c'est dire!
La sexualité se construit par l'éducation et l'histoire personnelle. Selon Freud, l'homosexualité est une sexualité non parfenue à une maturité adulte (ce n'est pas moi qui l'invente, c'est Freud cité sur le site de LGBT, ce qui ne manque pas de piquant). Je peux témoigner de personnes autour de moi, hommes et femmes, avec de fortes attirances homsexuelles qui ont redécouvert une sexualité hétérosexuelle à la suite d'un travail thérapeutique ou d'une expérience de conversion. Car, une fois le travail fait sur les rapports avec Papa-Maman, beaucoup de choses bougent et la peur de l'altérité diminue.
Des personnes ayant des attraits homosexuels qui découvrent la joie de l'amour de la différence, c'est un lieu commun de la guérison intérieure. C'est par exemple le cas du fondateur de Devenir un dans le Christ, qui s'est marié après sa conversion (avec une femme)et a eu 4 enfants.
pdc
24 De Martin - 14/07/2012, 12:43
Artemis, il me semble nécessaire de rappeler qu'aucun psychiatre, psychanalyste ou psychologue sérieux ne propose à ses patients de changer son orientation sexuelle. Au contraire, il est aujourd'hui largement reconnu que tenter un tel changement n'a aucune efficacité, mais conduit au contraire à la dépression. Tous ceux qui proposent un chemin de conversion vers l'hétérosexualité ne sont donc aucunement des personnes respectables, mais simplement des charlatans qui n'hésitent pas à détruire des vies pour ne pas remettre leur conception dogmatique de la sexualité humaine en cause. L'exemple du fondateur de DUEC n'est pas du tout un contre-exemple à ce qui précède. Des personnes ressentant des désirs homosexuels qui se sont marié et ont eu des enfants dans un contexte social défavorable, il y en a eu des tas. Cela ne veut pas du tout dire qu'ils ne ressentent plus de désirs homosexuels. De plus, certaines personnes sont attirées par les deux sexes. Mais d'autres ressentent une homosexualité exclusive et le chemin de vie des premiers ne peut pas du tout être imposé aux seconds.
Vous retenez de Freud uniquement ce qui vous arrange. Vous oubliez que Freud ne considérait pas l'homosexualité comme quelque chose à guérir. Il la considérait comme un problème uniquement quand elle était mal vécue, et ce qui pouvait être "guéri" dans ce cas, ce n'était pas l'homosexualité, mais ce mal-être à l'égard de son désir. Par ailleurs, Freud est mort depuis longtemps. Depuis, la psychanalyse a fait du chemin, ainsi que les connaissances sur la sexualité humaine. Aujourd'hui, plus personne de sensé ne considère qu'on puisse guérir ou se convertir à l'hétérosexualité par un acte de volonté, la prière ou autre techniques de manipulation mentale.
Bref, votre vision du sujet est parfaitement caricaturale (le coup des rapports avec Papa-Maman mal résolus et de la peur de l'altérité finisse par me faire hurler de rire, après m'avoir blessé, comme quoi on fini par s'habituer à tout). Occupez-vous donc de votre propre rapport à l'altérité avant de conseiller des thérapies inefficaces et dangereuses.
25 De Pat - 14/07/2012, 15:01
@Martin,@Marie
Certes aucun psychanalyste ou psychologue aujourd’hui ne considère l’homosexualité comme une maladie mais aucun n’est capable d’expliquer pourquoi une petite minorité des hommes deviennent homosexuel et la majorité hétérosexuels, si l’homosexualité est innée ou acquise ? Il faut savoir que la distinction entre le masculin et le féminin est une opposition de relation : le féminin se comprend par rapport au masculin et inversement. Etre homosexuel voudrait dire n’être ni féminin ni masculin. En principe nous sommes tous hétérosexuels, cela signifie que notre corps sexué, ou plus exactement notre personne sexuée, ne prend sens que dans la relation à la personne sexuée de l’autre sexe. Alors comment donner un sens à l’homosexualité ,Qu'est-ce que l'homosexualité si ce n'est pas une anomalie de la sexualité ?
Personnellement je trouve que la contradiction ontologique voir biologique entre le fait de vouloir un enfant comme tout homme et le fait d’être attirer sexuellement par quelqu’un de même sexe est un signe d’une certaine anomalie comme c’est le cas de la stérilité .Car tout comme les homosexuels les hommes et les femmes stériles nourrissent un désir légitime d’être parents de manière naturelle mais se heurtent à une anomalie de leur nature qui les prive de ce privilège .Sauf que dans le cas des homosexuels on ne veut pas reconnaitre que leur sexualité est une anomalie pour que les chercheurs puissent continuer à réfléchir sur cette problématique .
26 De Martin - 14/07/2012, 15:49
@Pat
Je ne vois pas bien le lien entre vos idées dans le premier paragraphe. Vous avez l'air de dire que puisque les savants ne connaissent pas l'origine de l'homosexualité (mais connaissent-ils l'origine de l'hétérosexualité ? Après tout, y a-t-il besoin nécessairement de ressentir un désir exclusif pour l'autre sexe pour se reproduire ?), il faudrait malgré tout la considérer comme une maladie, ou du moins une anomalie. Mais en quoi ces qualificatifs appliqués à l'homosexualité nous aideraient-ils en quoique ce soit à expliquer son origine ?
En quoi être homosexuel veut dire qu'on n'est ni masculin ni féminin ? A moins que vous ne soyez encore plus queer que Judith Butler ;), je peux vous assurer qu'on peut-être parfaitement masculin en étant gay et féminin en étant lesbienne. Non en principe nous ne sommes pas tous hétérosexuels. L'existence de l'homosexualité ou de la bisexualité dans n'importe quelle culture, époque ou circonstance, qu'elles soient acceptées ou rejetées, tolérées ou persécutées, en est bien la preuve. Dans VOS principes peut-être, mais pas dans la réalité.
Votre affirmation selon laquelle notre personne sexuée ne prend sens que dans la relation à la personne sexuée de l'autre sexe me semble tellement générale et ouverte à toutes les interprétations que je ne vois pas en quoi elle peut bien avoir un sens. A ma connaissance, les homosexuel(les) ont des relations avec les personnes de l'autres sexe. Ni sexuelle, ni amoureuse, certes, mais les relations humaines ne se réduisent pas à ça. Sinon, cela voudrait dire que la personne sexuée des prêtres ne prend pas de sens du fait de leur célibat.
27 De Pat - 15/07/2012, 01:13
Cher Martin
Je crois que vous ne m’avez pas bien compris. Nous avons un corps sexué, ce corps fait de nous une personne masculine ou féminine. Or la distinction entre le masculin (le mâle) et le féminin (la femelle) est une opposition de relation : le féminin se comprend par rapport au masculin et inversement.
Cette opposition de relation permet d’une part la distinction entre le féminin et le masculin et d’autre part leur complémentarité. Le mâle et la femelle ont chacun, seul, une partie d’un système reproducteur complet. Sans ces deux appareilles complémentaire, la reproduction ne peut se produire .Et le fait que nous disposions de ces organes serait une vraie énigme, tout comme le fait que nous nous sentions si intensément poussés à nous engager dans des actes sexuels. Autrement dit non seulement une société homosexuelle ne peut exister en dehors d’une societe hétérosexuelle et en plus les organes génitaux seraient une vraie énigme pour un homosexuel s’il ne rencontrait pas un couple hétérosexuel. Par conséquent l’hétérosexualité est la norme de la sexualité, c’est à partir de là que nous comprenons l’utilité de nos organes génitaux et donc le sens de la sexualité humaine et l’homosexualité tout comme la transsexualité en sont les déviances.
Il y a des déficiences mentales qui donnent des handicapes mentaux, il y a des déficiences morphologique qui donnent des handicapés moteur, il y a des déficiences sensorielle qui donnent des handicapes visuel ou auditif, pourquoi n’y aurait –il pas des handicapes sexuels ? Pourquoi la sexualité serait la seule faculté humaine qui serait épargné ?
Je suis persuadé que JAMAIS si un parent avait le choix ne voudrait un enfant homosexuel quelque soit le degré de tolérance d’une société, de la même façon qu’il ne voudrait pas un enfant stérile s'il avait le choix .L’homosexualité est une anomalie, on a tous cette intuition qu’on le vieille ou non.
28 De Martin - 15/07/2012, 11:25
Personne n'a parlé de créer une société homosexuelle, ce raisonnement est parfaitement absurde. Dans toute société, il y a une majorité de personnes attirées par l'autre sexe et une minorité qui est attirée par le même. Cette minorité n'a jamais disparu quelque soit le contexte, ça ne se guérit pas et quand on combat cet état de fait, on ne créé que de la souffrance et jamais le moindre élément positif. A partir de là on peut adopter deux attitudes :
- soit on considère que l'homosexualité est une variation de la pulsion sexuelle et on utilise des mots neutres et non stigmatisants, en oubliant jamais qu'on est en train de parler d'être humains ; puisqu'il y a toujours des personnes ressentant un désir homosexuel, on arrange la société pour qu'elles y aient aussi une place pleine et entière, avec des perspectives d'avenir comme n'importe qu'elle autre personne ;
- soit on s'amuse comme vous le faites à utiliser des mots blessants (anomalie, anormalité, désordre, déficience...). On s'arrange pour que la personne concernée ne puisse jamais développer assez d'estime de soi pour vivre une vie pleinement humaine en lui disant que sa façon d'aimer est narcissique, ratée, moralement mauvaise... Ca ne change rien à la réalité mais j'imagine que ça doit être plaisant pour ceux qui s'y consacrent.
De toute façon ces considérations sur l'homosexualité ne sont pas le sujet du billet. Et puis au passage vous confondez orientation sexuelle et identité sexuelle ou de genre : le transsexualisme n'est pas une orientation sexuelle et on peut être transsexuel et hétérosexuel ou transsexuel et homosexuel.
29 De Pat - 15/07/2012, 23:37
@Martin;
Je ne cherche pas à stigmatiser les personnes homosexuels mais je voudrais que notre société ait une vision juste et vraie de ce qu’est l’homosexualité afin que d’une part nous arrangeons la société pour qu'elles y aient aussi une place pleine et entière, avec des perspectives d'avenir comme n'importe qu'elle autre personne mais que d’autre part nous ne nous trempions pas aussi en mettant sur le même pied d’égalité l'attirance amoureuse et sexuelle (uniquement et exclusivement) avec des individus de sexe opposé et l’attirance amoureuse et sexuelle entre personnes de même sexe .Autrement dit notre société doit donner une pleine et entière place aux personnes homosexuelle mais tout en accordant à la différence sexuelle, et plus particulièrement à la différence entre paternité et maternité, une importance, une place reconnue et instituée au dessus de tout autre forme de sexualité ou de parentalité ,ce qui n’est malheureusement plus le cas dans certains pays et bientôt en France .
Pour revenir au point de vue religieux je pense qu’il est difficile voir impossible à l’homme (et surtout au monde) de condamner le péché et non le pécheur .Soit elle condamne le péché et le pécheur ensemble soit elle exalte le péché et le pécheur ensemble. Il y a 50 ans l’homosexualité c’était un fléau, une maladie à soigner, un péché à absoudre, aujourd’hui c’est une sexualité alternative, une option parmi d’autre de la sexualité. Bref l’Homme a toujours du mal à trouver l’équilibre le démon le balade d’une extrême à l’autre et en passant d’une extrême à l’autre il croit toujours qu’il est plus évoluer, et plus civilisé que son aïeul mais souvent il se trompe .
30 De Artemis - 16/07/2012, 17:27
A Martin,
Aucun psy ne propose à un patient de changer d'orientation sexuelle? Certes, il ne manquerait plus que cela. Depuis quand le psy dit-il au patient ce qu'il doit faire? Mais je note que vous dites "il est largement reconnu" pour des choses de qui ne le sont pas et qui sont au contraire fortement débattues, en particulier aux Etats-Unis. Vous insultez mes amis, les accompagnateurs spirituels et les psychothérapeutes qui les ont aidés en les traitant de charlatans et de personnes non respectables parce qu'ils ont changé d'orientation sexuelle et qu'ils en sont très heureux. Vous dites que l'exemple du fondateur de DUDC n'est pas un contre exemple alors que, un homosexuel qui se marie avec une femme et qui en a 4 enfants, qu'est-ce que c'est?
Vous critiquez mes références à Freud mais alors adressez vos critiques à LGBT puisque, je le répète, je n'ai fait que citer leur site web sur ce point. Ou pour le dire autrement, vous escamotez les travaux de psychanalyse qui vous dérangent pour ne citer que ceux qui vous conviennent. Freud est trop ancien et mort depuis trop longtemps? Lisez alors Anatrella.
Quant à votre agressivité pour me demander de consulter sur mes rapports familiaux parce que je participe à un débat sur un blog, je vous laisse travailler dessus avec une personne compétente. Il reste que les faits sont têtus (sans jeu de mot): des personnes ayant de fortes attirances homosexuelles sont devenues hétérosexuelles parce qu'elles ont rencontré le Christ (l'une s'est conféssée à Lourdes 30ans après sa confession précédente...). Et que le Christ libère de l'esclavage de nos pulsions. Vous pouvez tout faire pour l'étouffer, "les pierres crieront". pdc
31 De Martin - 16/07/2012, 21:43
Artémis, relisez plus attentivement, je ne vous ai absolument pas demandé de consulter sur vos rapports familiaux, je vous ai simplement conseillé de vous interroger sur votre propre rapport à l'altérité avant de prétendre juger celui de personnes que vous ne connaissez pas sur le seul critère de leur orientation sexuelle. Et je constate que vous qualifiez d'agressivité ce que vous vous permettez de faire à propos des homosexuels.
Je maintiens le qualificatif de charlatan pour tous ceux qui prétendent aider une personne homosexuelle à modifier son orientation sexuelle, alors que les savants sérieux déconseillent fortement ce genre de thérapie et reconnaissent qu'elles conduisent beaucoup plus souvent à la dépression et parfois au suicide qu'à une prétendue guérison.
32 De Marie - 17/07/2012, 14:37
Pour en revenir au sujet du billet et aux liens proposés sur la question globale de l'accès au baptême, il me semble que la chose va évoluer vers une habitude (qui est déjà la règle chez les luthériens) : on ne baptisera plus (ou très rarement) les enfants en bas âge, leur laissant le "choix" plus tard.
C'est déjà souvent le cas, et ça va le devenir de plus en plus. Je pense notamment aux couples "remariés" qui refusent de demander le baptême de leurs enfants, ne se sentant pas accueillis dans l'Eglise, alors même qu'ils sont attachés à la foi et souvent pratiquants, ou aux couples où un seul des deux est catholique. Voire à certains couples catholiques pratiquants qui font ce choix.
Personnellement je trouve que ça ne résout en rien le problème, car s'il n'y a pas d'éducation chrétienne je ne vois pas où est le "choix", mais disons que ça règlera la question du "droit" au baptême...
33 De Artemis - 17/07/2012, 22:57
Je me réjouissais jusque là de la pluralité d'opinions sur ce blog mais je dois déchanter. Ma réponse à Martin a été censurée.
Je me bornerai donc à lui répéter qu'il a tort de parler de guérison sur le sujet de l'homosexualité qui n'est en rien une maladie et que c'est pour cela que l'Eglise y dénonce un désordre relevant de la responsabilité personnelle. Que des homosexuels, en particulier des acteurs connus, expliquent que c'est un choix de leur part.
Et surtout que les personnes que je connais qui ont changé d'orientation vers l'hétérosexualité, d'une part existent, on ne peut pas les escamoter. D'autre part elles ne sont ni suicidaires ni dépressives mais au contraire bcp plus épanouies. Quelques uns se sont mariés (avec une femme), d'autres ont fait un chemin de foi très profond etc. Eudp avec eux
34 De Marc - 18/07/2012, 08:49
_@Artemis_: ah non pas de moderation de mon cote.
35 De Artemis - 18/07/2012, 11:52
A Marc Favreau,
Merci de votre réponse, c'est bien noté. J'ai un post qui a disparu, donc, je ne sais pas pourquoi. Pdc
36 De Marc - 18/07/2012, 14:24
Pas de soucis. Pour info je ne modere jamais les idees sauf si contraire aux lois (antisemite, raciste, negationiste,...) Ce qui est donc tres tres rare.