Hôtel Synodal

Commentaires

1 - Jocelyn Girard 08/08/2011, 15:17

Je trouve que votre billet est courageux. On sent en effet renaître un courant homophobique dans l'Église, après un silence incertain. Je ne me souviens plus de quel évêque il s'agit, mais j'avais retenu de lui une citation qui va à peu près comme ceci : "S'il faut choisir entre être d'une Église qui pèche par trop de compassion ou par trop d'intransigeance, je préfère être de celle de la compassion et être jugé sur cela." Nous sommes tous pécheurs et avons tous à nous tourner vers la Miséricorde. Laissons donc à chacun, chacune, le soin d'examiner leur conscience en leur présentant d'abord l'Amour qui sera seul juge ultime de ce que nous aurons été. Ceci dit, l'interpellation évangélique doit demeurer possible et effective... pour tous !

2 - Fred 11/08/2011, 02:57

Certes les propos de certains catholiques sont borderline et même parfois anti évangélique mais la culture gay pénètre tellement notre société que tout discours profondément catholique et même limite homophobe ne peut que centrer le débat et le ramener à la raison. Le cardinal Sarah déclarait récemment au cours d’une homélie : « Il n’y a plus de références morales communes. On ne sait plus ce qui est mal et ce qui est bien. ... Ce qui est grave, ce n’est pas de se tromper ; c’est de transformer l’erreur en règle de vie. » Quelque propos homophobes certes condamnable (qu’il ne faut pas négliger puisqu’il s’agit des vie humaines des enfants de Dieu pour lesquelles il a donné sa vie ) ne sont rien aux changements de mœurs qui risquent de désorienter radicalement les générations et les générations à venir.Mgr Sarah continue en disant :…Si nous avons peur de proclamer la vérité de l’évangile, si nous avons honte de dénoncer les déviations graves dans le domaine de la morale, si nous nous accommodons à ce monde de relâchement des mœurs et de relativisme religieux et éthique, si nous avons peur de dénoncer énergiquement les lois abominables sur la nouvelle éthique mondiale, sur le mariage, la famille sous toutes ses formes, l’avortement, lois en totale opposition aux lois de la nature et de Dieu, et que les Nations et les cultures occidentales promeuvent et imposent grâce aux mass-média et à leurs puissances économiques, alors les paroles prophétiques d’Ézéchiel tomberont sur nous comme un grave reproche divin ».

3 - gershom leibowicz 11/08/2011, 11:04

Encore une fois , il existe chez les catholiques une forte tendance à vouloir tout mélanger.La bonne nouvelle de Jésus Christ n'est pas en premier lieu une morale, même si elle appelle chacun à modifier son comportement en parole et en acte , l'Eglise n'a pas pour rôle ni vocation de promouvoir une quelconque morale sociale ni à fortiori d'en assurer la régulation; sa finalité est d'annoncer l'Evangile c'est à dire l'amour inconditionnel de Dieu pour chaque homme indépendamment de ses actes et de sa situation ; enfin l'identité sexuelle (homo ou hétéro sexuelle) n'est ni une faute ni un péché puisque c'est une donnée qui ne résulte pas d'un choix conscient de la personne. Oui, comme le souligne ce billet il existe une homophobie latente voire quelquefois explicite chez les catholiques. J'y vois pour ma part essentiellement le signe d'une difficulté dans le rapport de l'identité chrétienne catholique à l'altérité. Comme le dit Mgr A Rouet dans son livre "j'aimerais vous dire "(chapitre 5 et 6), si l'on accepte bien le premier niveau de l'altérité:" je" reconnais l'autre comme différent il est beaucoup plus difficile d'en admettre le deuxième qui est la capacité de l'autre à décider de sa différence avec moi et qui me renvoie ainsi à mes propres limites.Ce caractère inacceptable est d'autant plus violemment ressenti qu'il touche à notre être profond et donc à la sexualité. Alors à quoi nous appelle l'Evangile? Sans aucun doute à orienter nos pulsions , toutes nos pulsions ,parmi lesquelles la pulsion sexuelle dans le sens de la vie(là est l'exigence morale parce qu'elle implique de changer de comportement) pour que nous vivions en hommes libres et non en fonction du seul jeu de nos instincts. Face à cette exigence qui nous concerne tous, quelque soit notre identité sexuelle , je ne crois pas que le clivage homosexuel/hétérosexuel ait une quelconque pertinence. Je crois donc que le discours homophobique latent ou explicite de certains catholiques n'est que l'expression d'une volonté de se rassurer à peu de frais sur sa propre identité conçue comme quelque chose de fixé une fois pour toute et d'intangible qui ne serait plus à construire au prix de ce que la Tradition de l'eglise appelle le combat spirituel.Le discours homophobique n'est donc que l'expression d'un refus plus ou moins conscient d'une altérité sur laquelle on ne peut mettre la main. Paradoxal de la part d'une Eglise qui se réclame d'un Dieu qui a révélé au Sinai son irréductible altérité par le "je suis / je suis du buisson ardent? Etonnant de la part d'une Eglise qui se réclame de jésus Christ dont Matthieu (11,25-27) nous rappelle qu'il a dit "Nul ne connais le Père si non le fils.... proclamant ainsi que l'altérité est la nature même de notre Dieu .Le discours homophobique latent de l'eglise catholique n'est donc que le symptôme d'une démission explicite face à une exigence spirituelle constitutive de notre foi.

4 - Fred 11/08/2011, 12:41

Cher gershom leibowicz
Je ne vois pas comment on peut dire que « l'Eglise n'a pas pour rôle ni vocation de promouvoir une quelconque morale sociale ni à fortiori d'en assurer la régulation » après avoir lu les épitres de st Paul , ou de St Jacques qui sont rempli des injonctions morales et des châtiments divins .A moins de considérer que les apôtres se sont trompé ou ont mal compris l’essentiel du message évangélique . Je vous citerais par exemple 2 passages :

Romains 1, 18-32 : … « Aussi Dieu les a-t-il livrés à des passions avilissantes : car leurs femmes ont échangé les rapports naturels pour des rapports contre nature ; pareillement les hommes, délaissant l’usage naturel de la femme, ont brûlé de désir les uns pour les autres, perpétrant l’infamie d’homme à homme et recevant en leurs personnes l’inévitable salaire de leur égarement ».

1 Corinthiens 6,9 : " Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du Royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas Ni impudiques, ni idolâtres, ni adultères, ni dépravés, ni homosexuels… n’hériteront du Royaume de Dieu "

Certes on peut interpréter tous ces passages en les plaçant dans leur contextes mais c’est une erreur de dire que « l'Eglise n'a pas pour rôle ni vocation de promouvoir une quelconque morale sociale ».L’Eglise riche de son évangile, riche de l’Esprit saint, riche de 2000ans d’histoire doit et a le devoir de participer dans le débat social en aidant ses contemporains à discerner et à distinguer le bien et le mal , à confondre l’erreur . Il peut d’ailleurs le faire à partir des raisonnements philosophique et non à partir de la révélation.
Il ne faut jamais oublier que si l’Esprit saint est à l’œuvre le prince de ce monde est aussi à l’œuvre. Ce dernier tente actuellement de subvertir petit à petit l'enseignement du Christ, afin qu'on défende non seulement des victimes, mais qu'on fasse passer pour victime des personnes qui n'en sont pas. Il suffit de voir comment aujourd'hui on ne peut être entendu sans se placer en tant que victime. Attention je ne dis pas que les homos ne sont pas des victimes mais cette manière de profiter du fait qu’ils sont victimes pour ériger leur état de vie en règle de vie est une erreur à combattre. L’altérité nous apprend la compassion, et la miséricorde et non à accepter le péché.

5 - gershom leibowicz 11/08/2011, 15:32

cher Fred, pour être clair , évidemment, j'adhère totalement aux textes que vous citez du Nouveau Testament et je considère que l'appel de l'Evangile est à ce point exigeant, qu'on n'est jamais quitte avec ce qu'il nous demande, lorsqu'il s'agit ,par notre comportement, y compris son aspect affectif et sexuel, de témoigner de l'amour de Dieu pour chaque personne ( notre corps temple de l'esprit pour reprendre les mots de Saint Paul). Mais cette exigence, cet appel, s'adresse à une conscience, à une liberté personnelle qui accepte ou refuse (je ne nie aucunement l'influence du mal sur nous) mais surtout qui s'exerce dans un contexte donné, sur la base d'une histoire personnelle propre à chacun d'entre nous, et en fonction d'une identité particulière y compris sexuelle qui relève d'un mélange aléatoire d'inné et d'acquis, de biologique et de culturel. Le message évangélique ne s'adresse qu'à notre conscience qui se détermine au sein d'une liberté, il n'en est pas moins exigeant pour autant , bien au contraire. Mais le message évangélique ne peut ,sous peine d'être instrumentalisé , être dégradé en idéologie collective et servir de base à une norme sociale indispensable à notre vie commune. C'est cet amalgame entre la norme d'une morale sociale légitime mais qui doit résulter de notre contrat social et l' appel évangélique qui est avant tout appel intérieur et ouverture à l'espérance sans aucun préalable d'aucune sorte ,conforme à la gratuité totale de l'amour de Dieu pour l'homme, que je dénonce. De Zachée, Jésus n'exige aucune condition préalable : "il faut que j'aille ce soir demeurer chez toi", et il en est ainsi tout au long de l'Evangile. C'est la foi, c'est à dire la reconnaissance de sa pauvreté et de ses limites et l'attente d'une parole d'espérance ,qui sauve, pas la rectitude morale ou la conformité de son comportement à la Loi. C'est sans doute parce qu'ils ont , étant donné ce qu'ils vivent, conscience de leur pauvreté que "les voleurs et les prostituées "sont plus réceptifs au message de Jésus, c'est pourquoi ils nous" précèdent dans le royaume".Il ne s'agit donc pas dans mon esprit d'un quelconque compromis avec le péché mais simplement de rappeler que la finalité de l'Eglise est d'annoncer l'Evangile qui est bonne nouvelle tout de suite, ici et maintenant pour toute personne et en priorité les pauvres et les pécheurs et non de servir de moyen utile pour légitimer la nécessaire morale sociale( ça c'est la vision d'un Charles Maurras qui était logique avec lui même en s'affirmant non croyant) L'homophobie latente ou explicite chez les catholiques ,parce qu'elle est refus d'une l'altérité non maitrisable, n'est pas conforme à l'Evangile qui reste un message profondément dérangeant "rien ne nous est plus insupportable que de se voir rappeler de manière récurrente , apparemment perpétuelle ,ce que nous devrions être et que si crûment nous ne sommes pas".La recherche de bouc émissaires , homosexuels ou autres n'est qu'une fuite sans espoir pour échapper à l'intuition que nous laissons à désirer quand bien même notre comportement est conforme à la norme morale.

6 - Fred 11/08/2011, 16:28

Cher gershom ;

En quelque sorte vous refusez à l’Eglise le droit de participer dans le débat social, de dire sa vérité sur l’Homme , ce qu’elle préconise pour l’avenir , autrement dit de faire entendre sa pensée sous prétexte qu’elle doit annoncer uniquement l’Evangile .Qu’est-ce que l’évangile si elle ne peut pas permettre à l’homme de vivre en vérité. Je sais vous allez me demander ce qu’est « vivre en vérité » et je vous répondre que c’est de vivre comme le Christ, comme les Saints. Saint Paul lorsqu’il écrit ces versets il ne s’adresse pas à une seule conscience mais à une communauté, à l’Eglise et aux hommes de bonne volonté.

Il est vrai que les vecteurs du message de l’Église ne sont plus ceux d’hier .Autrefois l’enseignement de l’Église arrivait aux fidèles et au monde par la médiation de ses pasteurs autrement dit l’institution était en contact avec les fidèles à partir des personnes çàd ces pasteurs .Lorsque ce dernier était un saint comme le curé d’Ars , sa charité emportait les fidèles plus facilement vers l’adhésion de l’enseignement de l’Église et dans le cas contraire c’était évidement la catastrophe . Actuellement avec les moyens de communication que nous connaissons il arrive souvent que l’enseignement de l’Église soit communiqué par les médias qui le sort souvent de son contexte ou qui le rend indigeste ce qui donne parfois l’impression que l’Église est uniquement une institution qui donne des directives exigeantes éloignées des réalités courantes de nos vies.

Et pourtant on peut résumer le message du Christ en deux mots : VÉRITÉ ET AMOUR .Vérité sur l’homme et sur Dieu, Amour de Dieu et de l’Homme. Il peut arriver que le message de vérité qu’on veut transmettre soit très éloigné de la charité qu’on témoigne, mais il peut arriver l’inverse aussi çàd que le message d’amour qu’on veut donner veuille diminuer la vérité pour la rendre plus accessible et plus acceptable. Le Christ n’a jamais diminué la vérité dans le souci de plaire, mais il allait aussi très loin dans la miséricorde. Et l’Église ne peut enseigner que la VÉRITÉ, elle ne peut jamais donner la miséricorde, elle peut l’enseigner, mais elle ne peut jamais la donner en haut de sa chair .La miséricorde vient toujours de Dieu et elle ne peut être transmis que de manière personnelle parce que l’expérience de la miséricorde est toujours singulière. Si l’enseignement peut –être universel, la miséricorde est toujours personnelle .Et actuellement il arrive souvent que l’exigence de la vérité de l’Eglise soit communiqué sans la miséricorde parce que sa transmission est rapide à cause de nos moyens de communication alors que la miséricorde demande lui du temps, de l’écoute et de la bienveillance.

Autrement dit l’Eglise par ses membres (et non par le magistère) sait s’adapter aux situations personnelle de chaque individu dans la mesure du possible (sans trahir l’évangile) mais elle sait aussi annoncer la vérité (l’évangile discerné par le magistère) sur l’homme en dénonçant par le même le coup l’erreur qui le détruit.

7 - gershom leibowicz 11/08/2011, 18:25

Cher Fred ; au moins deux points d'accord avec vous: 1) le fait de ne pas dissocier exigence de l'appel évangélique et miséricorde pour la réalité de mon péché; c'est cette tension qui permet que s'ouvre un chemin de foi 2) le fait de définir l'Eglise par toutes ses composantes: le magistère et les fidèles, le sacerdoce ministériel et le sacerdoce des fidèles. Par contre je ne crois pas à l'efficacité ni même à la vertu pédagogique de l'énonciation de normes générales qu'il faudrait appliquer. Non parce que je n'en partagerais pas le contenu, au contraire j'y adhère , on peut et l'on doit chercher à distinguer le bien du mal ; mais parce que cette approche passe par pertes et profits l'histoire de chacun, son cheminement , ses errances qui sont la condition pour découvrir ce Dieu qui marche avec nous. C'est quand même la constante de toute l'histoire d'Israel :"j'étais un araméen errant" depuis Abraham jusqu'aux saints d'aujourd' hui en passant par l'Exode , Jonas ,Michée, etc.. les Evangiles et les actes des apôtres. Et enfin je suis favorable à la séparation des sphères d'influence de l'Eglise et de l'Etat. L'Etat n'intervient pas dans la sphère morale au delà du respect des idéaux de liberté , d'égalité et de fraternité, il assure simplement la paix sociale et l'ordre public. Il n'a pas à dire dans une société marquée par la diversité des cultures (c'est un fait qu'on le regrette ou qu'on l'approuve) ce qui est bien , mais à définir les limites de ce qui menacerait la paix la sécurité et la salubrité publique . (exemple la loi Veil de 1975 n'a jamais eu pour objectif de dire qu'il était permis et donc bien de recourir à l'avortement, lire ainsi ce texte est un contresens , elle a juste( ce mot est trop réducteur vu l'intensité des débats) tenté de résoudre un difficile problème de santé publique conséquence de la pénalisation de l'avortement. Je partage à cet égard le point de vue de Joseph Moingt en pensant que l'épiscopat français se trompe de combat lorsqu'il prétend faire prendre en compte par l'Etat ce que les catholiques définissent comme le bien. "L'Eglise qui se sent dépérir en tant que religion a tout intérêt à se rappeler qu'elle n'est pas seulement religion mais d'abord Evangile"( in "croire quand même p 96) A cet égard je suis profondément laique, ce qui ne m'empêche pas de miser toute ma vie sur l'Evangile en me situant au sein de l'Eglise catholique.

8 - Fred 11/08/2011, 23:02

Cher gershom;

Pour atteindre le sommet d’une montagne il faudrait d’abord le connaitre. L'énonciation de normes générales que l’Eglise énoncée est en quelque sorte le sommet morale que chaque catholique voir chaque homme de bonne volonté doit s’efforcer à atteindre dans la mesure du possible. Et c’est vrai que tous les hommes ne partent pas du même point pour atteindre le sommet mais ce n’est pas une raison pour supprimer ce sommet.

Lorsque les politiques cherchent à nous fabriquer une loi sur un problème d’éthique ils ont l’habitude de consulter des spécialistes sur la question (philosophe, scientifique,….) et c’est dans ce cadre là que l’Eglise « experte en humanité » pour prendre les mots de Paul VI a son mot à dire. Je suppose que les évêques estiment que ce qui est répréhensible pour un croyant (ex : l’avortement) l’est aussi pour un non croyant et si Joseph Moingt n’est pas d’accord probablement qu’il regrette que nos députes ne légalisent pas l’euthanasie, ou le mariage et l’adoption gay.

9 - gershom leibowicz 12/08/2011, 10:08

Cher Fred, pour ma part je reprends volontiers la distinction à mon avis éclairante de Joseph Moingt(ce n'est pas de l'obsession mais il faut bien citer ses sources) entre la foi ,les croyances et la religion qui sont les trois piliers du christianisme catholique. La foi c'est "l'assentiment donné aux points fondamentaux de la révélation chrétienne exprimés dans le symbole des apôtres ET l'engagement à vivre selon l'esprit de l'Evangile";la croyance, ce sont l'ensemble des dogmes et doctrines et la religion, les règles de morales les pratiques cultuelles et les rites. Ces trois éléments sont tous indispensables mais ne sont pas d'égale importance. Je comprends parfaitement que chacun les pondère en fonction de sa sensibilité et de sa propre histoire de foi et de la réalité de sa vie , c'est ce qui fait la richesse de notre communauté de croyants rassemblés dans notre église catholique en communion avec le pape et les évêques. Vous aurez parfaitement compris que j'ai tendance à prioriser ce qui relève de la foi par rapport à ce qui relève de la croyance ou de la religion, sans méconnaitre l'importance de ces dernières que je pense cependant comme étant des conséquences du contenu de la foi . En bref l'objectif est de vivre en apportant sa réponse personnelle à cet appel: "tu aimeras le Seigneur ton dieu de tout ton coeur , de toute ton âme , de toute ta force , tu aimeras ton prochain comme toi même " Ce qui relève de la croyance et de la religion étant des moyens , des aides et des cadres communs pour y parvenir , ces moyens soulignant la dimension écclésiale essentielle car on n'est pas chrétien tout seul.

10 - Fred 13/08/2011, 01:12

Cher gershom ;
Je n’adhère vraiment pas à ce saucissonnage du P. Joseph Moingt. Pour moi entre ce que le P.Moingt appelle la foi et les croyances il n’y a aucune différence ce n’est qu’une question de degré de foi. Le catéchisme de Pie X définit la foi ainsi : « La foi est une vertu surnaturelle, infuse par Dieu dans notre âme, par laquelle, appuyés sur l’autorité de Dieu même, nous croyons tout ce qu’il a révélé et qu’il nous propose de croire par son Église. »
Et je vous avoue que cette définition de la foi du catéchisme de Pie X me plait plus que celle du P.Moingt. D’après les définitions du P.Moingt on devrait placer par exemple l’Eucharistie dans les croyances et non dans la foi (puisqu’il ne fait pas parti du crédo) et pourtant tous les dimanches le Prêtre dit de l’Eucharistie : « Il est grand le mystère de la foi ! ».L’Eucharistie est dit mystère de la foi et en effet il en faut de la foi pour croire que Jésus est un bout de pain, il en faut pour croire qu’un homme aussi pécheur comme peut l’être un prêtre expie nos péchés, il en faut pour croire qu’un homme comme nous est infaillible ….autrement dit c’est une question de degrés de foi et non de croyance. Nous le voyons d’ailleurs dans l’évangile de Jean après le discours du pain de vie, Jésus perd des disciples parce qu’il exige d’eux une plus grande foi en lui par le mystère de l’Eucharistie. Le dogme nous dit donc en vérité qui est Jésus en qui nous plaçons notre confiance, notre foi .

Et comme vous l’avez dit dans une certaine mesure la foi est une certitude, une confiance, une fidélité, un engagement, elle est donc résolument tournée vers l’action s. La foi étant tournée vers l’action, elle implique donc des œuvres. La morale chrétienne est par conséquent une œuvre de la foi c’est une conséquence de celle-ci.

Autrement dit ce que le P Moingt appelé la foi, la croyance et la religion sont étroitement lié et s’entre mêlent on ne peut pas les séparer .C’est du moins mon avis

11 - gershom leibowicz 13/08/2011, 10:43

Cher Fred je crois .Pour ma part j'adhère sans problème au catéchisme de Saint pie X dans la mesure ou il est l'expression de la foi de l'Eglise. Mais je crois aussi que notre responsabilité dans l'annonce de l'Evangile est de le faire en tenant compte de la réalité dans laquelle vive nos contemporains c'est une question d'éthique de responsabilité de chrétien. C'est pourquoi il nous faut, sans rien soustraire au contenu de la foi la vivre et en témoigner selon et en fonction des connaissances et de leur possibilité d' expression d'aujourd'hui . Les lettre de Paul ont été écrite dans une société donnée qui avait une conception de l'homme de la société et du monde qui n'est plus la notre. Comment lire aujourd'hui ces textes sans rien obérer de leur contenu. C'est là je crois notre tâche. Certes elle est risquée car on risque plus de se perdre en chemin (je l'ai vu dans les années 70 que les chrétiens parmi les plus généreux ont réduit le christianisme à un simple humanisme) Mais ce risque fait partie de notre mission. C'est pourquoi j'ai beaucoup apprécié notre discussion dans la mesure ou vous m'obligez à questionner sans concession ma sensibilité et ma manière d'être chrétien et témoin .De plus pour être trivial, le risque est toujours grand d'entendre beaucoup de sottises lorsque l'on ne discute qu'avec des gens qui pensent comme nous.Mais je crois que nous nous rejoignons dans la vie concrète ou nous tentons par notre vie d'être témoins de l'amour de Dieu pour chacun ; peu importe alors si nous nous ressourçons au catéchisme de Saint Pie X ou en lisant Eugen Drewermann. Sans doute serez vous d'accord avec moi si je vous dit en reprenant unephrase de Karl Barth : lorsque je me présenterai devant Dieu , toute ma reflexion et mon travail ne me serviront de rien et je ne pourrais que balbutier "prends pitié de moi pécheur". Merci pour cette discussion.

12 - Fred 13/08/2011, 19:19

Cher gershom
Merci beaucoup pour cet échange et je vous souhaite une bonne fête de l'assomption

13 - Caroline 14/08/2011, 11:48

Merci de ce billet, dans lequel je retrouve beaucoup des choses qui m'ont choquée et blessée ces derniers temps. Comme vous le dites bien, il ne faut pas oublier que derrière ces mots et ces grandes règles, il ya des gens, il ya des jeunes et des moins jeunes qui souffrent et se posent des questions.
Effectivement les réponses que nous avons à leur donner sont bien maigres. Les vocations, dans l’Église, cela rime souvent avec prêtre, moine ou marié. Combien d'entre nous chrétiens ne sont appelés à aucune de ces catégories? Alors, tous les célibataires, homos ou non, sont des chrétiens "en standbye", sans orientation? C'est affreux.
D'autre part je trouve que les formations de nos prêtres et encadrants à la sexualité laisse souvent cruellement à désirer. Un ami à moi, qui est religieux, m'a même confié que lorsqu'il avait eu des problèmes de sexualité son médecin ET son guide spirituel lui avaient tapé sur l'épaule en lui disant "fais du sport". Est-ce vraiment un accompagnement? Pourquoi confond-on sexualité et acte sexuel systématiquement? Pourquoi la sexualité est-elle si taboue, alors qu'elle est une bonne chose, et qu'elle peut-être porteuse de spiritualité lorsqu'elle est chaste, choisie, épanouie?
Derrière ces propos homophobes honteux se cachent une inculture et une méconnaissance crasse de ces thèmes-là, et cela est une faute professionnelle lorsqu'on est à la tête d'un troupeau. C'est de la désinformation. Et je placerai ici mon intransigeance à vivre les valeurs de l'évangile : on ne peut entraîner les petits vers le péché, cela est mal.

Merci encore de votre billet, et merci à Fred et Gershom de leur débat très instructif!