Les chrétiens ont-ils un problème avec le sexe ?
Deuxième billet sur les états généraux du christianisme, cette fois-ci, en dessous de la ceinture.
Deux anecdotes pour commencer.
Dans la table analytique du Catéchisme de l’Eglise Catholique, au mot sexualité, voici ce qu’il est possible d’y lire :
SEXUALITE. Voir MARIAGE.
Chasteté et sexualité : 2237, 2395
Commandement relatif à la sexualité : 2336
…
Deuxième introduction, plus d’actualité, une affaire qui actuellement fait la une de plusieurs journaux italiens, suite à l’enquête du journal Panorama qui titre très sobrement "Les nuits sauvages des prêtres gays".
Voici la présentation du document
Pendant vingt jours, Carmelo Abbate, journaliste à Panorama, aidé par un complice gay, s'est infiltré dans les soirées de certains prêtres, qui mènent une double vie à Rome : le jour ce sont des prêtres en soutane, la nuit ils sont parfaitement intégrés dans les milieux homosexuels (...) avec des escorts boys en ayant des rapports homosexuels avec des partenaires occasionnels. Panorama cite trois exemples précis de prêtres, images prises en caméra cachée à l'appui, avec vidéos mises en ligne sur le site du journal, dont les scènes explicitement sexuelles ont été coupées
Le Diocèse de Rome condamne les brebis galeuses, les associations gays se marrent. Tout cela sur fond de revanche, le journal Panorama appartenant au groupe Berlusconi, qui fut lui-même visé par des attaques du journal catholique Avvenire qui avait mis en cause le comportement de Berlusconi face à de très très jeunes femmes en 2009, notamment avec Noemi Letizia à l’époque encore mineure.
La vengeance est un plat qui se mange froid.
Mais ce froid calcul est intéressant : tout le monde sait que pour mettre l’Eglise dans l’embarras, il suffit de parler cul[1]. Le terrible objet du scandale, trois petites lettres qui suffisent à mettre mal à l’aise tant les réactions de l’Eglise semblent parfois à contre-courant.
Mais comment se fait-il que nous en soyons passés de la célébration de la volupté et des jeux sexuels du Cantique des Cantiques
Tes deux seins sont comme deux faons, jumeaux d’une gazelle qui paissent parmi les lys
A cette formule à mon avis très significative :
Donc, les époux ne font rien de mal en recherchant ce plaisir et en en jouissant. Ils acceptent ce que le Créateur leur a destiné. Néanmoins les époux doivent savoir se maintenir dans les limites d’une juste modération.
Catéchisme de l’Eglise Catholique, 2362
Jouissez, oui, mais en silence s’il-vous-plaît. Avec du sérieux et de la retenue. Toujours ce besoin de mettre un petit coup de bâton après la bienveillance.
S’agit-il des enseignements de Jésus ? Rien, que dalle, il ne parle presque jamais de sexualité.
Alors quoi, pourquoi donc l’Eglise semble toujours en décalage avec la société sur les questions de sexe ? Les cathos sont-il tous des gros coincés ???

Il ne s’agit certainement pas que d’une image : sans tomber dans des vieux schémas de pas de fumée sans feux, il faut reconnaître que globalement, malgré le travail de Jean-Paul II qui avait développé une image assez positive de la sexualité, nos analyses et avis sentent un peu la poussière.
Idéalisation de la chasteté, de la virginité mariale, du célibat, plume toujours masculine, poids d’une tradition, influence de certaines théologies,…. Les raisons sont nombreuses et facilement identifiables.
Aujourd’hui encore, une grande partie de la pensée est sans doute trop prisonnière de quelques spécialistes autoproclamés et de quelques associations qui ont décrété que la morale sexuelle et la préparation au mariage était leur fief. Un peu d’ouverture au monde ne ferait sans doute pas de mal.
Mais pourtant, il ne s’agit pas de s’aligner pour faire plaisir : c’est facile d’être lisse, cela s’appelle le populisme et c’est un jeu politique très en vogue actuellement.
On ne demande pas à l’Eglise de se taire, elle est dans son rôle quand elle dénonce tout ce qui blesse l’homme et la femme.
Elle a en revanche le devoir, quand elle prend la parole au nom du Peuple de Dieu, ce qu’elle est intrinsèquement, de prendre son avis en considération. Je sais qu’il n’est pas nécessaire d’avoir eu toute les maladies pour être médecin, mais j’ai parfois le sentiment que nos prélats et nos prêtres ne sont pas toujours les plus à mêmes de s’exprimer sur la sexualité, qu’une approche plus humaine, moins technique, serait préférable.
Que l’Eglise condamne l’utilisation du sexe à des fins purement commerciale, l’incitation à toutes les expériences, les comportements dangereux, une société totalement érotisée, cela ne me pose aucun problème, c’est même ce qu’on attend d’elle.
Mais qu’elle ne réduise pas la sexualité à un problème et à ses dérives, mais qu’elle nous parle également de ce moment d’éternité qu’est le plaisir donné et reçu. Ou pour dire les choses en langage moins catho, de dire que le sexe, c'est fun.
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Pour un vrai débat c’est :
Le Samedi 25 septembre, de 9h30 à 11h avec
- Jacques Arènes, psychologue
- Camille de Villeneuve, écrivaine
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- Blog des Etats Généraux du Christianisme
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Notes
[1] Oui je vais être simple et direct

























Commentaires
waouh...rien de plus à dire! J'adore
Non, le sexe c'est pas "fun", c'est beau, c'est grand, c'est l'infini d'une vie donnée, et ça doit être respecté. C'est pas un plaisir à côté des autres, une femme n'est pas "bonne" comme une bière,
mais quand un être humain se donne à un autre, il faut s'assurer du sérieux de celui qui le reçoit (et réciproquement): ça s'appelle les fiançailles et le mariage, c'est tout simple, et c'est fait pour éviter les prédateurs sexuels, rien d'autre. comme le mur et le toit de votre maison évitent la pluie et les voleurs.
Parce qu'il y en a!
ensuite, si l'Eglise ne parle pas de sexe, c'est qu'elle parle d'amour. Or l'amour est pudique.
Et le sexe n'est pas plus fait pour être raconté que pour être filmé.
C'est un choix qui n'est pas imbécile du tout,
mais qui est dénigré par des gens malveillants et/ou ignorants.
Pour preuve, essayez de demander à une mère de parler de sexe à son ado de fils: vous verrez s'il trouve ça agréable! Il l'enverra balader, et il aura raison: quand il vivra cette expérience avec la femme dont il sera amoureux, il n'a pas à emporter avec lui les images que sa mère aura suscité en lui. Ce sont deux domaines à séparer absolument.
Pour autre preuve, le calvaire des femmes dont le mari regarde des films pornos, qui promettent des tas de jouissances irréelles, à condition de poser des actes précis, dont la femme n'a pas forcément très envie: et ça pollue complètement la relation du couple.
Parler de sexe, c'est exposer la fragilité d'une relation intime à la comparaison, à l'évaluation, et c'est hyper dangereux.
Je dis ça, je ne suis pas prêtre, mon expérience est -malheureusement- très proche des standards actuels, et , sans dire qu'il ne faut rien dire aux jeunes, je pense vraiment qu'il ne faut pas dire n'importe quoi non plus, et réserver ce domaine à la relation père spi/fidèle, qui est une relation protégée, profonde, spirituelle, personnalisée,
...et qui ne fait pas moins partie de la communication de l'Eglise!
ne pas oublier ce volet de la communication, qui, si elle n'est pas médiatique, et parce qu'elle ne l'est pas, reste libre, et constitue une immense richesse pour l'Eglise, richesse que beaucoup lui envient...
@Do : si le sexe peut être fun, il peut être aussi ludique, drôle, décomplexé. Le sexe ne revêt pas obligatoirement ce caractère de gravité !!! Le problème justement c'est de décider que non le sexe n'est pas ceci, mais que le sexe est forcement comme ci et comme ça.
Oui effectivement je suis d'accord qu'il ne faut pas dire n'importe quoi aux jeunes, et moins jeunes d'ailleurs, mais il faut pouvoir trouvez un juste équilibre entre le tout est permis et le sexe comme un événement presque tragique !! A mettre autant de pression, c'est sûr que cela va en bloquer un paquet.
Autrement le but du mariage ou des fiançailles, c'est fait pour tout sauf pour éviter des "prédateurs sexuels"....
Cher monsieur Marc, vous dîtes ceci :
«Que l’Eglise condamne l’utilisation du sexe à des fins purement commerciale, l’incitation à toutes les expériences, les comportements dangereux, une société totalement érotisée, cela ne me pose aucun problème, c’est même ce qu’on attend d’elle.»
et ceci :
«Oui effectivement je suis d'accord qu'il ne faut pas dire n'importe quoi aux jeunes, et moins jeunes d'ailleurs, mais il faut pouvoir trouvez un juste équilibre entre le tout est permis et le sexe comme un événement presque tragique !! A mettre autant de pression, c'est sûr que cela va en bloquer un paquet.»
N'est-ce pas EXACTEMENT ce que dit l'Église dans le texte que vous citez pourtant :
«Donc, les époux ne font rien de mal en recherchant ce plaisir et en en jouissant. Ils acceptent ce que le Créateur leur a destiné. Néanmoins les époux doivent savoir se maintenir dans les limites d’une juste modération.»
???
Ça n'est pas l'Église qui a un problème, mais vous. C'est vous qui voudriez que l'Église dise que le sexe c'est fun afin que "ça le fasse" mieux niveau "com'", afin qu'elle soit un peu dans le vent.
Vous rappelez que certes "je suis d'accord qu'il ne faut pas dire n'importe quoi aux jeunes", mais comment vous croire ? Comment vois croire alors même que vous reprochez à l'Église de ne pas dire n'importe quoi et de rappeler que si la jouissance est une bonne chose, elle reste bonne si modérée, c'est-à-dire quand :
«Que l’Eglise condamne l’utilisation du sexe à des fins purement commerciale, l’incitation à toutes les expériences, les comportements dangereux, une société totalement érotisée, cela ne me pose aucun problème, c’est même ce qu’on attend d’elle.»
Au fond, vous n'êtes intéressé que par l'aspect social du problème, je dirais même son aspect "publicitaire" :
"C'est le rôle de l'Église de ..."
"il ne s’agit pas de s’aligner pour faire plaisir : c’est facile d’être lisse, cela s’appelle le populisme ..."
"Jean-Paul II qui avait développé une image assez positive de la sexualité, nos analyses et avis sentent un peu la poussière..."
etc. etc.
Alors, que proposez-vous pour que l'Église parle aux jeunes de la dimension "fun" et ludique du sexe tout en rappelant que son utilisation à usage commercial c'est pas bien ?
Et puis franchement, citer le catéchisme dans une affaire de com'... Le catéchisme c'est un condensé de la foi je vous rappelle, pas un truc à destination des personnes à évangéliser.
P.S. : désolé d'être un peu virulent dans ce message, mais ça fait un bout de temps que je lis votre blogue et je suis étonné par le contraste entre vos constantes critiques faite au magistère et votre incompétence flagrante en matière théologique. Vous pourrez me répondre : "justement !", vous pourrez me répondre que la parole de l'Église devrait pouvoir être entendue par les "non spécialistes". Certainement, et croyez-moi, elle l'est. Elle l'est par des personnes un peu moins orgueilleuses, tout simplement.
Je pense que "communication" et "rigueur théologique" (pour le dire vite) sont conciliables. Mais cela suppose que la com' soit radicalement asservie à la théologie. Cela suppose l'invention d'un autre langage de la communication que celui que nous connaissons habituellement et qui n'est pas "fait" pour l'Église.
La preuve, pour "promouvoir" le sexe selon l'Église vous vous sentez obligé de parler de "fun"...
Et bien non, le fun c'est le ludique, et le ludique n'est pas conciliable avec la logique du don de la personne qui est fondement de la sexualité selon l'Église.
Les journalistes ont le même problème. Combien ont reprochés à l'Église ses problèmes en communication ? Combien ont donnés des réponses justes ? Presque aucun. Pourquoi ? Parce qu'ils voudraient appliquer leur "philosophie" à la théologie de l'Église.
Encore une fois : vous voulez être un bon communiquant pour l'Église ? Asservissez-vous à sa théologie, et inventez un langage pour faire passer cette théologie dans les médias modernes.
C'est plutôt excitant non ?
@do oui, le sexe c'est "fun". C'est beau, c'est grand, c'est une des marques de l'infini d'une vie donnée, ça n'en est pas le point ultime, c'est un des éléments. Cela ne doit pas être respecté au sens "mis sur un piédestal, mais cela doit être fait dans le respect de l'un et de l'autre présent.
C'est un plaisir à côté des autres, comme le plaisir de partager un repas en amoureux, comme le plaisir de partager une promenade paume contre paume, comme le plaisir de partager des mots entre deux personnes. C'est un échange.
C'est sérieux, mais ça ne doit pas l'être au point de couper le plaisir.
L'amour, dans la Bible, n'est pas toujours pudique. La Bible elle même raconte le sexe (on en revient toujours à ce Cantique). Pourquoi ? Parce que, comme pour tout autre sujet, il faut des mots. Il faut des mots pour exprimer des sentiments, pour mettre un sens derrière les actes. Et ces mots comptent. Quand un jeune garçon arrive devant sa nouvelle femme mort de trouille parce que les mots que l'on a associé au sexe durant toute son enfance ne portaient que culpabilisation et responsabilité et sérieux, il est perdu.
Le sexe, ça s'apprend. Ca ne vient pas tout seul. Découvrir son corps, sa sexualité est nécessaire pour mieux pouvoir se laisser guider devant celui de son/sa partenaire. Il ne faut pas dire n'importe quoi aux jeunes, mais dans un sens comme dans l'autre. Leur dire "c'est tabou, on n'en parle pas" est le meilleur moyen de se planter dans la transmission du message. Leur dire "Fais gaffe Dieu te regardera pendant ta nuit de noce" ne risque pas non plus d'aider. Comme on accompagne un chemin de foi, la découverte de la sexualité aussi a besoin de balises. Et pour le coup, le père spi n'est, à mes yeux, pas du tout la personne adéquate. A nouveau, si c'est pour que, une fois allongé(e) et en pleine action le jeune homme ou la jeune femme visualise Jésus, Marie, l'Esprit saint et toute la smala dans la pièce, il y a de quoi perdre le fil de l'action... Et donc du dialogue entre les deux corps, entre les deux âmes.
Alors, oui, le sexe c'est fun, et surtout, il est nécessaire de mettre des mots sur ces gestes, ces actes pour qu'ils ne soient pas une menace sur le couple, mais bien une forme d'épanouissement.
@Jean-Baptiste Bourgoin : "Néanmoins les époux doivent savoir se maintenir dans les limites d'une juste modération." Je pense (au risque de me tromper) que c'est cette partie là du texte qui "met autant de pression" aux yeux de Marc.
En tout cas, c'est cette partie là qui me semble en mettre.
Parce que, entre nous, c'est quoi une "juste modération" ? Moins de 5 fois par jour ? Une fois par semaine ? Le missionnaire ça passe, la levrette, non ? Toujours dans un lit, le canapé, ça doit rester une exception, et pour ce qui est de la table du salon, vous demanderez au curé avant ? Et est-ce vraiment à l'Eglise de porter un jugement sur les pratiques sexuelles d'un couple ?
Rien que la présence de cette phrase dans le Catéchisme est, pour moi, un signe que oui, l'Eglise a un problème avec le sexe...
Ce n'est pas seulement une opération de "comm" que de vouloir que l'Eglise dise "le sexe, c'est fun". C'est aussi (et surtout, à mes yeux) d'une importance vitale pour la fameuse Mission (la grande, celle avec un grand M). C'est le rôle de l'Eglise de s'adresser aux gens, pas seulement les convaincus qui comprennent les sous titres du Catéchisme. Parler avec un langage qui ouvre et non qui ferme les portes aux non-initiés (ou si peu), ne pas être dans la culpabilisation constante mais dans la compréhension sans renier le message à faire passer.
Quant à l'utilité de partir du catéchisme... Parler à n'importe quelle personne que vous croisez dans la rue et demander lui qui sont les Pères de l'Eglise, si elle peut donner le nom des encycliques, ce qu'il y a dedans. Après, demandez lui ce qu'est le catéchisme. Ce ne sera peut être pas exactement ça, mais ce mot évoquera quelque chose, pratiquement toujours, de concret, de familier. Même si la personne n'y est jamais allée.
Enfin, non, la parole de l'Eglise n'est pas entendue par les non spécialistes. De plus en plus peut être, difficilement toujours, beaucoup trop difficilement. Et sur ce sujet là, l'Eglise et le sexe, encore moins bien que jamais. En tout cas, c'est mon opinion après dix ans de scolarité où on me répétait, à chaque fois que je disais être catholique à mes camarades de classe non catéchisés "quoi, alors le sexe, ce sera jamais avant le mariage, et après ce ne sera qu'une ou deux fois entre tes multiples accouchements ?"... (ceci est, bien entendu, une version synthétisée des différentes variantes voulant dire la même chose).
@Jean-Baptiste Bourgoin Lol
Lol ?
Ah, pardon, je suis désolé, mon message a dépassé les 300 caractères. Alors lol quoi !
@lepetitchose : quelque chose m'étonne, lorsqu'on essaye de dire que le mot "fun" n'est pas adapté (la logique du ludique, de la pure consommation) vous répondez :
«Leur dire "c'est tabou, on n'en parle pas" est le meilleur moyen de se planter dans la transmission du message. Leur dire "Fais gaffe Dieu te regardera pendant ta nuit de noce" ne risque pas non plus d'aider.»
Mais vous êtes à côté de la plaque ! Il ne s'agit de poser une chape de plomb sur le discours sur la sexualité, d'en faire un sujet "tabou" dont on ne parle pas. Il s'agit de rappeler au monde moderne consumériste que le sexe, le "cul", ça vaut un peu plus que l'éclate porno.
Il est évident que dans vos propos ou ceux de Marc il n'y a pas de valorisation du porno, c'est certains.
Mais ça n'est pas cela qui me gêne. Ce qui me gêne c'est que lorsque vous écoutez l'Église parler de "modération" vous entendez : il ne faut surtout pas parler du sexe, le sexe c'est tabou et graaaaaave. Alors même que vous ajoutez des éléments de modération ("oui bien sûr le porno tout ça c'est pas bien" etc.) !
L'Église parle suffisamment du sexe depuis un bout de temps pour que vous sachiez que son rapport au sexe n'est pas celui de la bourgeoisie du XIXe.
Alors quoi ? Pure appréhension malveillante vis à vis du Magistère ? Manière de paraître cool, d'éviter le fond de la question, de parler de fun pour ne pas trop brusquer nos modernes adeptes de porno ?
Vraiment, je suis étonné. La modération ça vous emmerde ?
Allons plus loin dans le Catéchisme (parce que cette question ne se résume pas dans ce texte à cette seule phrase) :
«La chasteté signifie l'intégration réussie de la sexualité dans la personne et par là l'unité intérieure de l'homme dans son être corporel et spirituel. La sexualité, en laquelle s'exprime l'appartenance de l'homme au monde corporel et biologique, devient personnelle et vraiment humaine lors'qu'elle est intégrée dans la relation de personne à personne, dans le don mutuel entier et temporellement illimité, de l'homme et de la femme.
La vertu de chasteté comporte donc l'intégrité de la personne et l'intégralité du don.»(Catéchisme Eglise Cath. 2337)
Plus loin :
«2351 La luxure est un désir désordonné ou une jouissance déréglée du plaisir vénérien. Le plaisir sexuel est moralement desordonnée, quand il est recherché pour lui-même, isolé des finalités de procréation et d'union»
La procréation n'étant pas le sujet du fil, permettez-moi de me concentrer sur la question de l'union.
Qu'est-ce qu'une relation sexuelle dans laquelle les époux sortiraient des limites d'une "juste modération" ? C'est une relation luxurieuse, c'est-à-dire qui contrevient à la finalité "unitive" de la sexualité.
Bref, pour le dire autrement : ce sont des pratiques sexuelles qui n'aboutissent pas à un don mutuel mais, au mieux, à une masturbation réciproque (chacun prend son plaisir dans son coin), au pire, à une dégradation de la dignité du conjoint ou de soi (sadomasochisme etc.).
Mais pour comprendre cela, encore faut-il lire le Catéchisme, et pas seulement le Catéchisme, mais aussi les autres textes de l'Église (Bible, Magistère, docteurs etc.).
Alors on peut toujours me répondre que ces documents sont incompréhensibles pour le commun des mortels. Pourquoi pas. Mais c'est précisément le rôle des personnes douées pour la vulgarisation de faire ce travail. Et croyez-moi, il est fait.
Alors certe, je n'ai pas manqué cette jolie phrase :
«Mais qu’elle ne réduise pas la sexualité à un problème et à ses dérives, mais qu’elle nous parle également de ce moment d’éternité qu’est le plaisir donné et reçu.»
Mais qui parle mieux de la sexualité que cette Église que vous juger poussiéreuse ? Je cite à nouveau ce passage :
«La chasteté signifie l'intégration réussie de la sexualité dans la personne et par là l'unité intérieure de l'homme dans son être corporel et spirituel. La sexualité, en laquelle s'exprime l'appartenance de l'homme au monde corporel et biologique, devient personnelle et vraiment humaine lors'qu'elle est intégrée dans la relation de personne à personne, dans le don mutuel entier et temporellement illimité, de l'homme et de la femme.
La vertu de chasteté comporte donc l'intégrité de la personne et l'intégralité du don.»
Est-ce le seul mot de chasteté qui vous empêche de voir la beauté de ces mots que vous appelez vous-mêmes de vos vœux ?
Ce "moment d'éternité" ? => "don mutuel et entier et temporellement illimité de l'homme et de la femme"
Le "plaisir donné et reçu" ? => "l'intégrité de la personne et l'intégralité du don"
Le texte va même bien plus loin que l'image stoïcienne qui a trop longtemps encombré la morale "populaire" catholique (je dis populaire car un Saint Augustin ou un Saint Thomas on combattu ce stoïcisme qui meurtri le désir) : «l'unité intérieure de l'homme dans son être corporel et spirituel (...) La sexualité, en laquelle s'exprime l'appartenance de l'homme au monde corporel et biologique (...)»
Oui, tout cela est beau et bon. Oui le monde "corporel et biologique" est capable d'être signe vers la beauté du Royaume de Dieu.
Et ça n'est pas nouveau, ça n'est que depuis la philosophie moderne (qui remonte jusqu'au XIIIe siècle) que la séparation entre théologie (discours sur Dieu) et philosophie/ontologie/science... a conduit progressivement à perdre le sens du signe.
Quand on sait que le monde, en tant que Création de Dieu, fait signe, on sait qu'il est beau.
Si la modernité a malheureusement détruit notre sensibilité au "signes", elle a en revanche eu, dans sa critique du christianisme, de dépoussiérer le catholicisme de sa morale populaire sèche. C'est notre devoir de retrouver dans l'histoire du catholicisme les beautés trop longtemps étouffées par de vieux restes de paganisme.
@Jean-Baptiste : Oui Lol, il ne faut pas s'attendre à bcp plus de la part d'un "orgueilleux" et d'un "incompétence flagrant en matière théologique". Donc ReLol.
Pour reprendre ta dernière proposition, de rendre intelligible la théologie sur la sexualité, le soucis est bien là. Car même dans la littérature "grand public", on glisse vite fait bien fait sur la sexualité comme don de Dieu pour insister lourdement sur les possibles dérives avec une terminologie qui est totalement incompréhensible et le plus souvent totalement théorique. D'ailleurs toi aussi tu reproduis ce schéma avec ton développement sur la "luxure".
Il faudra bien un jour arrêter de voir dans la sexualité le nid de toute les tentations et dérives.
«Oui Lol, il ne faut pas s'attendre à bcp plus de la part d'un "orgueilleux" et d'un "incompétence flagrant en matière théologique". Donc ReLol.»
Bon bah alors lol sur tout ce fil qui prétend que la théologie de l'Église sur la sexualité est "poussiéreuse" hein
«on glisse vite fait bien fait sur la sexualité comme don de Dieu pour insister lourdement sur les possibles dérives avec une terminologie qui est totalement incompréhensible et le plus souvent totalement théorique.»
Incompréhensible, je n'en suis pas certains. J'ai bien l'impression que les mots de luxure, d'adultère ou de masturbation sont suffisamment clairs, et c'est bien ce qui dérange, non ?
Totalement théorique ? Premièrement, le catéchisme est théorique, et je ne crois pas que la "théorie" soit en soi un mal. Deuxièmement, la théorie, quand elle est juste, vise des réalités tout à fait concrètes, et je n'ai pas le sentiment que l'adultère ou la luxure (recherche désordonnée des plaisirs sexuel) soient des réalités plus abstraites que "l'addiction". Elles paraissent plus théoriques, moins "réelles", uniquement parce qu'on n'a plus envie d'en parler.
«Il faudra bien un jour arrêter de voir dans la sexualité le nid de toute les tentations et dérives.»
Il n'y a que vous pour croire cela. En lisant le Catéchisme (puisque c'est l'objet de la discussion), je n'ai pas tellement le sentiment que la sexualité soit présente à toute les pages sur les tentations et les dérives...
Je crois juste que comme nombre de nos contemporains, le sujet vous obsède et vous ne voyez plus que cela.
Exactement comme tous ces journalistes qui se réveillent dès que le mot "préservatif" apparaît dans un discours du pape, mais qui ne semblent pas entendre les centaines d'autres discours dans lesquels ce sujet, ou celui plus général de la sexualité, n'apparaît pas du tout.
«D'ailleurs toi aussi tu reproduis ce schéma avec ton développement sur la "luxure".»
Je parle de la luxure uniquement parce que je réponds à votre sujet qui soulève la question du discours de l'Église sur la modération en matière de sexualité.
Je dis félicitations pour la photo illustrant l'article, monsieur Marc. (personne ne vous le dira donc...)
Très suggestive, sensuelle et pleine de charme, sans être agressive !
Et en plus, c'est au dessus de la ceinture (même si la photo est en contre plongée donc le photographe est en dessous... Hi hi hi !).
Si, pas mal de lecteurs et de lectrices me parle de la photo, mais en message privé
C'est une photo qui vient du tumblr de scotomisation, une adresse que j'aime bien, sensible, avec un vrai univers à elle.
Et effectivement, elle est magnifique, amusante et finalement sexy sans être vulgaire.
A ma connaissance, c'est plutôt dans l'orgueil que l'Eglise catholique voit "le nid de toutes les tentations et derives".
@Mike : c'est encore pour moi cette histoire d'orgueil ??? C'est nouveau ça.... faut que j'en parle à mon chat.
Je crois qu'il est plus constructif d'arrêter d'essayer de définir le point de vue de l'Eglise sur la sexualité (c'est comme dire "lémédia" ou "lézarabes", y'a autant de points de vue que de personnes / groupes).
En revanche, il y a bien une vision authentiquement chrétienne de la sexualité et d'autres visions qui échouent à être pleinement chrétiennes.
Et il est vrai que certains groupes se sont plantés dans les grandes largeurs (lisez les rapports des chapitres des Légionnaires du Christ sur wikileaks si vous en doutez.. )
Je crois qu'il est confortable de se réfugier dans des discours sur l'institution, mais ça ne nous fait pas progresser, chacun(e).
Reconnaissons la beauté de la sexualité et la joie qu'elle nous donne. Reconnaissons aussi humblement que pas mal de pièges nous menaçent : l'intellectualisme, l'angélisme (qui n'est qu'une version cachée d'une vieille hérésie, le manichéisme, qui se pare des attributs du bon catholicisme), l'animalisme etc.
Reconnaissons que chacun ou presque dans l'Eglise, quelles que soient ses insuffisances personnelles, reconnaît qu'un mystère se cache dans la sexualité ; quand le monde la banalise parfois trop.
Si l'idée que Dieu vous voit quand vous faites l'amour vous coupe, posez-vous la question de votre vision du corps ! Si Dieu sort de la chambre à coucher, c'est l'Amour qui en sort : c'est réellement ça que vous voulez ? Aucune objection que vous en expulsiez le vieux juge barbu grincheux que vous prenez pour Dieu, en revanche.
@Jean Baptiste : "Ce qui me gêne c'est que lorsque vous écoutez l'Église parler de "modération" vous entendez : il ne faut surtout pas parler du sexe, le sexe c'est tabou et graaaaaave." C'est vrai, mais pour une seule raison : quand l'Eglise m'a parlé à moi, personnellement, que ce soit dans ses textes ou par des personnes de l'Eglise, de sexe, c'était exactement à cette fin. Pour me dire : "le sexe, c'est mal, c'est tabou".
A mes yeux, dans la société, auprès des non-initiés, auprès des non-convaincus, l'Eglise ne parle pas suffisamment du sexe. En tout cas, quand je l'entends, quand ses propos passent, ce ne sont que des réprimandes, que des propos pour condamner.
Je n'ai pas d'appréhension malveillante vis à vis du Magistère, pas besoin de paraître cool dans les propos d'un billet, pas peur de brusquer. Par contre, je me demande, vous, si vous sortez un peu de ce monde de catholiques tous convaincus, tous bien croyants, tous bien au courant. Parce que, en dehors de ce cercle là, pour beaucoup, le discours de l'Eglise sur le sexe n'est pas compris, il n'est ni clair ni légitime parce qu'ils n'ont pas les éléments. Et c'est en ça que, pour moi, l'Eglise a un problème avec le sexe. Elle ne sait pas expliquer à des non-convaincus d'avance son point de vue.
Et la suite de votre commentaire m'en amène un exemple. Bien sûr, dans le Catéchisme, on explique la chasteté, la vertu. Arrêtez n'importe qui dans la rue et demandez lui donc ce qu'est la chasteté. Posez la question à un jeune de 17 ans qui ne va pas à l'aumônerie. Vous verrez bien si l'Eglise se fait entendre sur cette définition.
"Pour comprendre cela, encore faut-il lire le Catéchisme, et pas seulement le Catéchisme, mais aussi les autres textes de l'Église (Bible, Magistère, docteurs etc.)." Ces textes ne sont pas "incompréhensibles", ils sont durs à lire. Et croyez moi (puisque cela semble être l'un de vos arguments), le travail de vulgarisation n'est pas encore fait ! Loin de là.
@ Incarnare Merci d'abord pour le lien sur Wikileaks, il est précieux d'information !
Ensuite, tout à fait d'accord avec ton commentaire. Il pose presque exactement ce que je pense de ce sujet, et pour cela, à nouveau, merci.
Enfin, pour revenir au sujet du titre, du débat, "les chrétiens ont-ils un problème avec le sexe ?" c'est justement les chrétiens, et non seulement l'Eglise, qui est en cause. Même si nous puisons dans cette dernière les racines de nos discours sur ce sujet, nous avons, je pense, encore du mal à formuler, à parler du sexe. Justement parce que les mots nous manquent parfois.
Sacré Marc,
Il se dit tiens les vacances sont là et les commentaires plus trop. Les gens sont ils privés de connexion internet ? J'm'en vais tester ça avec un ptit billet yipppeeeeya.
Avec un sujet comme ça, c'est comme femme actuelle avec son numéro spécial régime avant le maillot de bain....tu dopes tes lecteurs
Pas très envie de me lancer dans des longs débats, je suis quelque part entre incarnare et JB Bourgoin.
Reste la photo très agréable, amusante et bien construite (la photo hein !)
@Bert : tu me connais bien
Marc, l'histoire de l'orgueil ne vous était pas personnellement adressé, mais aussi loin que je m'en souvienne, on considère dans l'Eglise (en tout cas dans le catechisme de mon enfance par ailleurs effectué en Afrique et bien plus tard aussi) que c'est de l'orgueil qu'il fallait le plus se méfier et non de la sexualité ni du sexe.
Je commence à être d'accord avec vous, Marc. Sauf sur la question de la vulgarisation. Il commence à être fait (voyez Hadjaj ou le dernier ouvrage sur la sexualité selon JPII dont j'ai oublié le titre et l'auteur), mais elle ne se fait pas entendre.
Quand aux termes "classiques" utilisés, comme chasteté, il me semble nécessaire de les conserver pour deux raisons : 1) parce qu'ils sont précis et, une fois compris, désignent plus clairement ce qu'il y a dire sur le sujet en s'encrant dans toute une théologie et 2) parce qu'en laissant tomber ces concepts par principe, on risque de réaliser une rupture factice entre l'Église "d'avant" et l'Église "d'après". Or il suffit de lire les textes de Thomas d'Aquin contre le stoïcisme dans le christianisme pour comprendre que la valorisation du corps et des passions n'est pas neuve.
Ce qui est neuf, c'est la perte d'un vieux paganisme stoïcien au sein du peuple chrétien qui a complètement défiguré la parole du Christ, et donc de l'Église (et de ses théologiens et/ou mystiques).
Je comprends mieux ou vous vouliez en venir, mais je déplore votre méthode qui consiste à reprocher à l'Église un discours qu'elle ne tient pas uniquement parce que c'est le discours que le monde croit qu'elle tient. (Quand je parle du discours de l'Église, je parle de sa doctrine "officielle", pas des discours des catholiques sur le sujet).
Notre travail ne consiste-t-il justement pas à réaliser cette "vulgarisation" qui n'en est aujourd'hui qu'à ses tout débuts ?
«Et c'est en ça que, pour moi, l'Eglise a un problème avec le sexe. Elle ne sait pas expliquer à des non-convaincus d'avance son point de vue.»
Sans doute a-t-elle des difficultés à l'exprimer, mais ses difficultés viennent en partie d'auditeurs qui ne veulent pas entendre ce qu'elle a à dire sur le sujet, en partie d'auditeurs qui ne sont pas d'accord avec ce qu'elle a à dire sur le sujet (mariage, fidélité etc.), en partie d'un discours qui reste à vulgariser.
«Par contre, je me demande, vous, si vous sortez un peu de ce monde de catholiques tous convaincus, tous bien croyants, tous bien au courant.»
Et bien non. Je suis convertit depuis 3 ans et mon entourage familial est principalement athée et en partie à tendance anticléricale. Quand à moi, si je n'ai jamais été un amateur d'échangismes ou de polygamie, c'était des notions que j'envisageais comme bonnes tant qu'il y avait consentement mutuel. Bref, j'étais un parfait libéral.
Tout ça pour dire que je suis un peu au courant de ce qui se dit dans le monde extérieur
@ Marc
"''Idéalisation de la chasteté" : vous voulez parler de la continence, là, je crois, non ?
(au passage, je ne vous remercie pas, moi, pour la photo - c'est un peu "et paf, prend toi ça dans l'hippocampe" - j'aimerais, personnellement, n'admirer les seins que de mon épouse, si ça ne vous fait rien. Donc, prévenez, au moins.)
@petitchose
(si vous repassez par ici, les commentaires datant de juillet à ce que je vois)
Quand vous dites que parler de sexualité avec un "père spirituel" est à éviter car sinon ce serait le risque d'associer la pensée de Jésus, Dieu, etc... au moment de l'intimité sexuelle :
mais, justement, du point de vue catholique, ça n'est pas du tout un souci de voir associée la pensée de Jésus, de Dieu, à ses actions quotidiennes, et donc encore moins à l'amour de son épouse ou de son époux et dans ce moment où il s'exprime de manière privilégiée.
Au contraire, vouloir écarter la pensée de Jésus, de Dieu, à ce moment, c'est finalement commettre la même erreur que les frileux qui considéreraient le sexe comme quelque chose de honteux : l'erreur de croire qu'il y a un temps pour prier et un temps pour s'unir, que "ces choses là n'ont rien à voir" et devraient être soigneusement séparées.
Le but du catholique c'est au contraire que l'union des époux soit image de l'union du Christ avec l'Église, de l'union des personnes divines dans la Trinité, en lien avec Dieu, et comme l'écrit je crois Fabrice Hadjadj, cela donne tout de même une perspective que ne peut pas espérer le premier libertin venu...
@armel h : pardon pour la photo, c'était pas du tout le but, elle était juste très jolie, sans être vulgaire. Le but n'est bien évidemment pas de faire concurrence au seins de votre femme
Non mais sinon, pour la question :
quand vous dites "idéalisation de la chasteté", il semble, étant donné le sens de la phrase, que c'est de continence que vous vouliez en fait parler.
La confusion entre "chasteté" et "continence" n'est-elle pas justement une des erreurs courantes de l'opinion commune sur la religion catholique ? Il ne semblerait donc pas très judicieux de commettre cette confusion dans un article appelant à une meilleure communication sur le sujet...
Oui effectivement, il y a une confusion de ma part entre chasteté et continence, merci de la précision.