Hôtel Synodal

43 réactions

• 1 De do - 12/04/2010, 22:53

  mais sérieusement, il y a des études ou pas, qui disent qu'il y a un lien ou pas de lien entre homosexualité et pédophilie envers des garçons? J'ai rien vu ni dans un sens ni dans l'autre. ça vaudrait le coup de chercher, après tout.

  mais n'est-ce pas avant tout un énorme tabou?

  parce que la majorité des accusations envers des prêtres concernent des garçons de 15 ans environ, c'est donc plus de la pédophilie, là, mais clairement de l'homosexualité, puisque ces garçons sont pubères. or tout le monde préfère les jeunes: les hétéros préfèrent les jeunes femmes ou jeunes filles, et les homos doivent aussi préférer les jeunes (le tourisme sexuel homo en tout cas concerne principalement des jeunes): ce n'est pas un peu hypocrite que de prétendre que "non non, la jeunesse n'est pas un facteur d'attrait"? C'est pas bien compliqué, il y a des gens qui cherchent de la chair fraiche quand ils ne sont plus très frais eux mêmes et qu'ils ont du mal à séduire: pourquoi? parce que les très jeunes ne savent pas dire non, tout simplement. Regardez l'âge des viols: c'est pas majoritairement des femmes ménopausées de 80 kgs!

  Et si on protégeait un peu plus les mineurs en général? des homos comme des hétéros? En quoi c'est pire un jeune garçon de 15 ans qui se fait toucher par un bonhomme de 45 ans, qu'une fille de 15 ans qui se fait toucher par un homme de 25 ans? Quelle est la valeur de leur consentement? Qui peut affirmer que c'est évident que dans un cas il n'était pas d'accord et que dans l'autre cas, si? 98% des viols de filles sont classés sans suites alors qu'on tient le gars, parce qu'elle ne peut pas prouver le non consentement. à quoi ça sert d'avoir une rubrique "viol", alors?

  Je ne vois pas pourquoi on différencie homo ou hétéro, pédophilie ou mineurs de plus de 13 ans: il faut protéger la sexualité des jeunes tant qu'ils ne sont pas en mesure de dire un vrai oui ou non, d'éviter les pièges, de se défendre, tant qu'ils sont encore trop immatures. Qu'est-ce qu'on risque en retardant leurs premières relations sexuelles? rien!

  ça devrait être clairement interdit chez les mineurs; et le détournement de mineur devrait être puni systématiquement, faute d'un consentement valide à cause de l'âge. Si on n'est pas assez grand pour voter, l'est-on assez pour engager son orientation sexuelle? En laissant les limites floues et en reportant toute la faute sur telle ou telle catégorie de personnes, comment s'y retrouver? Un homme de 30 ans qui couche avec une gamine de 15 ans, même si momentanément elle est d'accord, c'est quand même pas très clair. quitte à définir un âge plus jeune si on veut, pour la majorité sexuelle, ça pourrait être 17 ans, par exemple, pour les filles, mais dans la mesure où on accepte qu'à 13 ans on peut coucher avec quelqu'un, quel que soit l'âge de l'autre, pour celui ou celle qui a 13 ans, c'est pas très clair. enfin, c'est mon avis, connaissant un peu la naiveté moyenne des jeunes de cet âge. disons que je pense qu'on fait plus de mal que de bien en incitant certaines relations sexuelles précoces alors que certaines autres posent clairement problème.

• 2 De Erasmus - 12/04/2010, 23:36

  Plus les jours passent et plus la situation devient intenable pour la Curie et le pape. Je crois vraiment que le problème auquel doit faire face l'Eglise catholique est vraiment structurel. Deux points particulièrement : une théologie du corps qui fait de celui-ci l'ennemi à vaincre et plus encore à ignorer et une théologie de l'Eglise qui confond l'institution humaine avec la réalité de foi.
  Le corps est toujours sexué : rien à faire pour y remédier ! Pourtant, les autorités catholiques continuent à croire et faire croire qu'il n'y a là que le long combat ascétique contre les tentations du démon. Le sexe, voici donc le grand ennemi ! Etonnant quand on songe à l'absence de cette question dans les Evangiles et à la théologie libératrice du corps chez Paul. Etonnant mais qu'importe ! La réalité est bien celle-là : l'Eglise a peur du sexe et, en le niant, en le cachant, elle provoque, structurellement, le scandale. Je note d'ailleurs que vous connaissez le très excellent libre de Cozzens "Nouveaux visages des prêtres" qui a déjà 10 ans et qui soulignait bien ces aspects même si je me permets de pousser le raisonnement un peu plus loin et appeler à une nouvelle conception du corps et de la sexualité un peu mieux fondée évangéliquement que ce que la bouillie qu'on nous donne à manger encore aujourd'hui !

  Pour ce qui concerne l'Eglise, il y a vraiment un problème dans la structure romaine pyramidale. Je ne veux pas me lancer dans un trop long exposé mais il me semble important de porter la question de la réforme de l'appel aux ministères dans l'Eglise. Les ministères ne se limitent pas aux ministères ordonnés : il est important de le rappeler. Mais pour ce qui concerne ceux-là, il convient de porter une grande réflexion tant sur les conditions de l'appel (qui appelle-t-on ? mais aussi qui appelle ?) que sur les conditions de l'exercice des ministères ordonnés. Continuer - j'entends les herméneutes de la continuité - n'est pas un choix valable ! Si quelqu'un se présente fondamentalement comme homme de rupture, c'est bien le Nazaréen ! Aujourd'hui, il convient de poser quelques questions simples mais essentielles :
  
  Doit-on continuer à élire les évêques comme on le fait aujourd'hui en Occident en les nommant comme des hauts fonctionnaires au terme d'enquêtes secrêtes dont 99,99% des chrétiens catholiques sont tenus à l'écart !? Tout le monde sait que cette situation est due avant tout à un faisceau de raisons historiques. L'évêque de Rome s'est arrogé le droit de nommer tous les évêques de rite latin - et de confirmer l'élection de tous les autres - au terme d'une lente évolution tant de la structure des états européens que de la théologie de la suprématie romaine. Si la pratique retenue a été judicieuse pour préserver une universalité transnationale de l'Eglise et la liberté de celle-ci vis-à-vis des pouvoirs politiques, elle est devenue obsolète aujourd'hui. Un évêque est toujours pour un peuple et il faut que le peuple en question participe au choix de son évêque au terme de procédures claires et jamais secrètes.
  
  En outre, ce retour à une pratique hautement traditionnelle, aurait pour effet de faire disparaître cette classe curieuse d'évêques sans peuple, évêques et archevêques de la Curie et des Nonciatures dont on voit mal le fondement théologique de leur existence. Pour ce qui concerne les prêtres, sans même aborder les questions de savoir s'il faut ordonner des hommes mariés ou bien encore des femmes, il me semble aussi qu'il manque cruellement de place dans le choix des prêtres, pour les laïcs. On a le sentiment que les prêtres en quelque sorte se reproduisent eux-mêmes au terme d'une longue sélection faite essentiellement par des prêtres. Bien sûr, on fait parfois appel à tel ou tel laïc pour donner son avis, parfois pour participer à un conseil de séminaire mais toujours on maintient que seuls des prêtres et l'évêque sont en mesure de procéder à l'appel décisif. De plus - et cette année sacerdotale nous le montre bien - les prêtres sont trop conçus, dans la théologie romaine, comme des surhommes appelés par Dieu directement pour être non plus de simples chrétiens mais pour être configurés au Christ Tête dont on comprend bien que c'est quand un peu mieux ! Cette théologie n'est pas évangélique ! Il faut vraiment reprendre cela et rendre davantage les prêtres coopérateurs du Peuple de Dieu au nom d'un appel particulier plutôt que de pseudo-moines - un peu à la manière des bonzes du bouddhisme du Petit Véhicule - dont pourtant on n'est pas en mesure de contrôler la vie personnelle. La question du scandale actuel ne doit pas faire oublier la grande misère de bien des prêtres avec une vie mal équilibrée, des tâches trop importantes et des perspectives d'avenir vraiment inquiétantes !

  Pour en terminer - excusez-moi, Marc, pour ce long commentaire - il faut vraiment que l'ensemble des catholiques prennent en charge cette question et "se bougent" ! La solution ne sortira pas casquée de la cuisse du Vatican mais bien du Peuple de Dieu, de chacun d'entre nous ! Face à la crise, il importe plus de prendre de la hauteur et d'aller de l'avant. Certains "accros" aux dentelles vont s'énerver : laissons les faire ! Car l'important est de continuer à avancer, de continuer à annoncer, à temps et contretemps, le Christ mort et ressiuscité ! Amen ! Alleluia !

• 3 De Gandulf - 13/04/2010, 06:12

  De fait, la plupart des cas de pédophilie révèlé dans la presse ces derniers temps (pour la plupart remontant à des dizaines d'années) avaient pour victimes de jeunes adolescents mâles et non des filles. On devrait donc parler d'euphebophilie. Je ne suis pas psychiatre mais il me semble logique de penser que ce comportement monstrueux est plutôt lié à une tendance homosexuelle qu'à une sexualité normale. Ceci dit, même si c'est évident, cela n'est surement pas très malin de le déclarer de cette manière là surtout en ce moment.

• 4 De Louve - 13/04/2010, 08:19

  "une théologie du corps qui fait de celui-ci l'ennemi à vaincre "

  Euh... on ne doit pas avoir étudié la même théologie du corps vous et moi...

• 5 De Marc - 13/04/2010, 08:51

  @Do : le problème de ce genre de raccourci, homosexualité = pédophilie, outre le fait que c'est du grand n'importe quoi, c'est que c'est aussi une manière de fermer le problème.

  Car finalement, outre le problème de la pédophilie dans l'Église, qui pose directement le problème du discernement mais aussi de la théologie du corps (je vais très bientôt avoir l'occasion d'y revenir très en détails), on découvre aussi que c'est toute une culture d'Eglise que nous devons repenser globalement.

  Culture du secret, défense de l'institution avant celle des personnes, gestion de l'Église par une poignée d'élus.

• 6 De Erasmus - 13/04/2010, 11:59

  @ Louve : le problème est justement l'écart entre la théologie enseignée par exemple à l'Institut Catholique de Paris voici quelques années par Xavier Thévenot et ce que l'on peut enseigner aujourd'hui ailleurs. La place donnée au corps dans la pensée catholique récente ?Que l'on songe aux textes de Jean Paul II sur le mariage, sur les femmes... Et les textes sont plus ouverts que les pratiques qui font aujourd'hui que notre Eglise catholique est gouvernée par 100% d'hommes bien sûr mais que les femmes, au Vatican, sont cantonnées dans des emplois subalternes parce qu'elles sont des femmes et que l'Esprit Saint a omis certainement de leur donner les éléments nécessaires pour qu'elles puissent exercer les graves responsabilités du gouvernement de l'Eglise même quand elles sont très qualifiées pour cela ! La théologie du corps n'est pas seulement un enseignement dispensé dans les facultés de théologie et les séminaires mais aussi des actes ! Et les actes font comprendre clairement ce que la théologie enseignée exprime discrètement : la théologie catholique est patriarcale et c'est l'homme mâle qui dit ce qu'il faut croire, comprendre, enseigner, faire. Et la femme n'a rien à dire ! On espère donc vivement qu'enfin le Vatican publie une nouvelle encyclique ou un motu proprio - c'est au choix - que je propose d'appeler simplement : "Vir caput est mulieris" et l'affaire sera entendue ! Le risque pour le corps de l'homme et, bien sûr, pour son âme, c'est la femme et son corps tentateur ! Remettons les donc à leur place comme le disait un évêque avant le concile si joliment : "Ad balustram !"
  Vous pensez peut-être que je m'éloigne de la théologie du corps ? Qu'est-ce qu'une théologie du corps qui proclame l'égale dignité et pourtant l'absolue soumission de certains humains à d'autres en raison de leur sexe ? Rien, hélas ! Et pourtant, Paul l'a enseigné, il n'y a plus ni homme ni femme !

• 7 De Louve - 13/04/2010, 14:30

  @ Erasmus
  Ah, je comprends mieux. Il y a donc le gentil JP II et le méchant B XVI...

  Relisons ensemble un passage de la fameuse lettre de JPII aux femmes :
  "11. Dans cette perspective de « service » — qui exprime la véritable « royauté » de l'être humain, s'il est accompli avec liberté, réciprocité et amour —, il est aussi possible d'accueillir une certaine diversité de fonctions, sans conséquences désavantageuses pour la femme, dans la mesure où cette diversité n'est pas le résultat d'un ordre arbitraire, mais découle des caractères de l'être masculin et féminin. C'est une affirmation qui a aussi une application spécifique à l'intérieur de l'Église. Si le Christ — par un choix libre et souverain, bien attesté dans l'Évangile et dans la tradition constante de l'Église — a confié seulement aux hommes le devoir d'être « icône » de son visage de « pasteur » et d'« époux » de l'Église à travers l'exercice du sacerdoce ministériel, cela n'enlève rien au rôle des femmes, comme du reste à celui des autres membres de l'Église qui ne sont pas investis du ministère sacré, étant cependant tous également dotés de la dignité particulière du « sacerdoce commun » enraciné dans le baptême. En effet, ces distinctions de rôles ne doivent pas être interprétées à la lumière des canons de fonctionnement propres aux sociétés humaines, mais selon les critères spécifiques de l'économie sacramentelle, c'est-à-dire de l'économie des « signes » librement choisis par Dieu, pour se rendre présent au milieu des hommes.

  En outre, précisément dans la ligne de cette économie des signes, même hors du domaine sacramentel, la « féminité », vécue sur le modèle sublime de Marie, est loin d'être négligeable. En effet, il y a dans la « féminité » de la femme croyante, et spécialement de la femme « consacrée », une sorte de « prophétie » immanente (cf. Mulieris dignitatem, n. 29), un symbolisme fortement évocateur, on pourrait dire un « caractère iconique » prégnant, qui se réalise pleinement en Marie et qui exprime bien l'être même de l'Église en tant que communauté consacrée, dans la plénitude d'un cœur « vierge », pour être « épouse » du Christ et « mère » des croyants. Dans cette perspective de complémentarité « iconique » des rôles masculin et féminin, deux dimensions inséparables de l'Église sont davantage mises en lumière: le principe « marial » et le principe « apostolique et pétrinien » (cf. ibid., n. 27).

  D'autre part — je le rappelais aux prêtres dans la Lettre du Jeudi saint de cette année, précédemment citée —, « le sacerdoce ministériel, dans le dessein du Christ, n'est pas l'expression d'une domination, mais celle d'un service » (n. 7). C'est une tâche urgente de l'Église, dans son renouvellement quotidien à la lumière de la Parole de Dieu, de mettre cela toujours plus en évidence, dans le développement de l'esprit de communion et dans la promotion attentive de tous les moyens spécifiquement ecclésiaux de la participation, et à travers le respect et la valorisation des innombrables charismes personnels et communautaires que l'Esprit de Dieu suscite pour l'édification de la communauté chrétienne et pour le service des hommes.

  Dans ce vaste domaine du service, l'histoire de l'Église, au long de ces deux millénaires, malgré tant de conditionnements, a connu vraiment le « génie de la femme », ayant vu apparaître en son sein des femmes de premier plan, qui ont laissé d'elles-mêmes, aux différentes époques, une empreinte importante et bénéfique. Je pense à la longue cohorte des martyres, des saintes, des mystiques insignes. Je pense tout spécialement à sainte Catherine de Sienne et à sainte Thérèse d'Avila, auxquelles le Pape Paul VI a conféré le titre de Docteur de l'Église. Et comment ne pas rappeler aussi les innombrables femmes qui, animées par la foi, ont consacré leur vie à des initiatives d'un intérêt social extraordinaire, particulièrement au service des plus pauvres? L'avenir de l'Église dans le troisième millénaire ne manquera certainement pas de voir naître de nouvelles et admirables manifestations du « génie féminin »."

• 8 De Marc - 13/04/2010, 14:50

  @Louve : je doute que cela soit vraiment un problème de place des femmes dans l'Église. Je pense qu'il ne faut pas se restreindre à cela, mais aller plus loin que les textes et essayer de voir comment l'Église est Peuple de Dieu.

  Il n'est pas nécessaire pour cela d'aller jusqu'à Rome, même si tous les chemins, surtout en ce moment, y mènent.

  Dans la plupart des Diocèses, soyons lucide, la plupart des grandes décisions sont le fait d'une poignée de 5-6 personnes, il y a très souvent un énorme problème de gouvernance. La notion de Peuple de Dieu qui est au coeur de Vatican II reste encore trop souvent lettre morte.

  Et donc, par ricochet, il est possible d'écrire des tonnes et des tonnes de belles lettres sur les femmes, c'est mignon, mais les femmes ne pèsent pas lourd dans les décisions qui engagent la vie de l'Église aujourd'hui, avec ce paradoxe que la plupart des services diocésains sont sous la responsabilité des femmes. Il suffit par exemple de voir l'exemple du rassemblement Ecclésia 2007 à Lourdes : ce sont majoritairement des femmes qui étaient présentes, ce sont presque exclusivement des hommes qui ont fait les animations.

  On retrouve finalement dans l'Église le découpage politique de l'espace national : les régions à gauche, le pouvoir central à droite.

  C'est un peu la même chose : les services diocésains aux femmes, les conseils épiscopaux et les grandes orientations de la conférence des Évêques de France aux Évêques et prêtres(donc aux hommes).

  Et contre cela il n'y a rien à faire, c'est le poids des habitudes, il va falloir des années avant que cela bouge un peu.

• 9 De Louve - 13/04/2010, 15:20

  @ Marc
  Je suis désolée, mais quand JPII dit :
  "En effet, ces distinctions de rôles ne doivent pas être interprétées à la lumière des canons de fonctionnement propres aux sociétés humaines, mais selon les critères spécifiques de l'économie sacramentelle, c'est-à-dire de l'économie des « signes » librement choisis par Dieu, pour se rendre présent au milieu des hommes."
  Je n'y vois pas un texte "mignon", mais un enseignement donné par le pasteur à qui le Christ a confié ses brebis.

  Bien sûr, il est évident que nous avons toutes et tous à creuser comment la vocation propre de la femme peut encore et toujours plus servir l'Eglise, ainsi que nous devons le faire pour la place des laïcs. Benoît 16 nous y encourage d'ailleurs ! Ce que le magistère nous dit sur le génie féminin ouvre tout un espace de réflexions et d'initiatives.

  Cessons de tout voir en terme de conflits, faisons véritablement oeuvre d'Eglise, acceptons que le Christ ait confié le peuple des croyants à une poignée d'hommes mûs par un esprit de service et d'humilité. Cela ne signifie pas nous taire et suivre sans réfléchir ! Mais cela signifie chercher à bâtir l'unité et avancer, tous ensemble.

• 10 De Marc - 13/04/2010, 15:38

  chercher à bâtir l'unité

  Oui mais, au risque de toujours dire la même chose, comment les pasteurs prennent en compte l'ensemble des questions, aspirations, compétences, recherches du peuple de Dieu dans la structure Eglise. Je reste sur ma faim, désolé, mais l'unité ne va pas se faire entre 4 mitres.

  hommes mûs par un esprit de service et d'humilité

  Tu va finir par croire que je suis un bouffeur de curé, ce qui pourtant n'est vraiment pas le cas. D'abord la grâce ne fait pas tout. Parfois, pour de multiples raisons, cet "esprit" va faire défaut, d'où l'importance d'être entouré par des frères qui peuvent soutenir, conseiller, orienter. Mais pour cela, il faut des personnes d'horizons divers.

  Je vais te dire mon rêve Louve, que l'Église s'inspire plus de la règle bénédictine de vie en communauté qui à mon sens est plus proche de l'esprit de l'Évangile que nos conseils ceci et cela qui souvent ne servent à rien et réunissent toujours les mêmes personnes.

• 11 De Mike - 13/04/2010, 15:49

  Marc, je pense qu'au sein de l'Eglise, on ne peut tout de même pas faire abstraction du fait que de 80% des cas de pédophilie rapportés concernent des abus sur des garçons. Cela interroge forcement. je n'ai pas d'explication mais cela m'interpelle.

• 12 De Marc - 13/04/2010, 15:55

  @Mike : oui cela interroge, mais par pitié ne faisons pas de raccourcis aussi faux. La déclaration de Mgr Bertone décrédibilise l'ensemble du travail du Vatican, le Pape y compris ; il suffit de voir, le sujet et déjà en une de l'ensemble des médias, on est en train de se faire massacrer.

• 13 De Louve - 13/04/2010, 16:14

  @ Marc
  Tu n'es pas sans connaître l'existence des synodes, vu le nom de ton site. De plus, l'évêque se doit d'être à l'écoute de ces questions, aspirations, compétences, etc.
  De leur côté, les curés sont aussi appelés à faire remonter les remarques et les propositions de leurs paroissiens. Le conseil paroissial possède en ce sens un poids réel et les femmes ne se font pas prier pour en faire partie.
  Peut-on faire mieux ? Sans doute ! Mais arrêtons de réagir en termes de conflit de pouvoir !

  Cher Marc, je ne te prends pas du tout pour un bouffeur de curé. Mais je m'attriste de voir que tu ne donnes aucun poids aux textes du magistère, que tu ne souhaites y voir aucun souffle de l'Esprit. Certes, la grâce ne fait pas tout, certes tous ont besoin de conseils, de soutien et de prières, mais cette grâce agit tout de même. Or, quand tu dis que la lettre aux femmes de JP II est "mignonne" et qu'il faut savoir "aller au-delà" tu nies l'existence de cette grâce (d'autant que très certainement cette lettre a été le fruit de bcp de réflexion, de conseils et de prières justement !).

  Pour ce qui est de la règle bénédictine de vie en communauté, je serais très heureuse d'en apprendre plus. Peut-être pourrais-tu nous faire un billet dessus ?

  En attendant, je m'interroge sur deux choses :
  - La vie de l'Eglise entière avec sa pluralité de cultures, d'états de vie, d'engagements, de niveaux de formation peut-elle être comparée à la vie d'une communauté homogène et de taille réduite ?
  - Les communautés bénédictines ne sont-elles pas aussi partie intégrente de l'Eglise et, en ce sens, ne se placent-elles pas elles aussi sous l'autorité du pape ? Ce qui aurait pour conséquence une règle de vie "évangélique" selon tes termes, qui ne serait pas en contradiction avec l'existence d'une hiérarchie.

  Selon moi, notre regard sur la hiérarchie (et la hiérarchie sur elle-même d'ailleurs !) doit se convertir pour pleinement redécouvrir le sens que le Christ lui a donnée en nommant les 12 puis les autres disciples.

• 14 De Louve - 13/04/2010, 16:18

  @ Marc (à propos du sujet du billet )

  Plutôt d'accord avec toi. Effet dévastateur garanti. Ce n'est pas à l'Eglise d'ouvrir ce débat de réflexion.

• 15 De Marc - 13/04/2010, 16:22

  @Louve : ok pour un billet sur la règle bénédictine, peut être même par un rédacteur invité

  Pour les synodes, cela vaudrait un autre billet, ils ne sont pas aussi fréquent que cela et surtout, la mise en application et souvent difficile.

  Mais tu as bien raison, il ne faut pas tout penser en terme de lutte de pouvoir, c'est un de mes défauts

  Mais déjà, avoir un renouvellement du dynamisme des conseils dans les Diocèses, avec un vrai renouvellement et une ouverture au monde professionnel plus grande cela serait déjà super.

  Ayant vécu pdt de nombreuses années dans le Diocèse de Poitiers, dans le cadre de plusieurs communautés locales, je t'assure que le choc est rude quand tu te retrouve dans un autre Diocèse avec des conseils paroissiaux classiques où la principale préoccupation est de savoir où va se passer la messe des rameaux et de qui fait le mot d'entrée.

• 16 De Mike - 13/04/2010, 19:40

  IL est certain qu'on se serait en effet passé d'une nouvelle polémique.

• 17 De AMI - 13/04/2010, 22:50

  @ Do
  et plus longuement encore
  @ Louve
  total soutien à votre paisible sagesse de "mères" de l'Eglise
  j'admire et je rends grâce

• 18 De Bashô - 14/04/2010, 17:11

  Comme je suis matheux, j'ai fait des petits calculs. D'après Jenkins, le sommet de la fourchette des prêtres "abuseurs"
  est de 4.5% ou 0.045 (4.5 divisé par 100). D'après certains conservateurs, 80% des abus serait des personnes du même
  sexes. Retiens que j'ai pris la fourchette la plus haute. Et je fais l'hypothèse que ces 80% n'ont été faite que par des homosexuels.
  Autrement dit que tout personne ayant abusé d'au moins un garçon est un homosexuel.

  Je note A l'ensemble des prêtres abuseurs, H l'ensemble des prêtres homosexuels. A un ensemble K, je note P(K) sa probabilité

  par exemple P(A)=0.045.

  Je note P(K|L) la probabilité de K sachant L. Par exemple P(H|A) est la probabilité qu'un prêtre soit homosexuel sachant qu'il

  est abuseur, ici P(H|A)=0.80.

  J'aimerais bien calculer la probabilité qu'un prêtre soit abuseur, sachant qu'il est homosexuel, i.e. P(A|H). Il y a un théorème dû

  à Bayes qui dit qu'on a la relation suivante :

  P(A|H)=P(H|A)*P(A)/P(H)

  où P(H) est la probabilité qu'un prêtre soit homosexuel.

  On a alors

  P(A|H)=0.80*0.045/P(H)

  et donc en arrondissant :

  P(A|H)=0.036/P(H).

  Comme la population des prêtres homosexuels est paraît-il surreprésentée au sein des prêtres. Le chiffre d'un tiers est le plus

  souvent avancé par des prélats. Ceci signifie que P(H)=0.33, ce qui nous donne en arrondissant à l'ordre supérieur

  P(A|H) = 0.109

  soit P(A|H)=10,9%

  Certains disent même que près de la moitié est homosexuel, dans ce cas, alors

  P(A|H) =0,07 soit 7%

  Jenkins sous-entend que 2% serait plus réaliste,

  P(A)=0.02

  Gardons les 80% et 33%

  ce qui nous donne

  P(A|H) = 0.048

  i.e. 4,8%

  Si on fait la distinction entre pédophilie et "éphèbophilie", alors

  on a P(H|A)=0.60. On garde P(A)=0.045 et P(H) = 0.33. Dans ce cas, on obtient

  P(A|H)= 0.08 soit 8%

  ou en prenant en plus la suggestion de Jenkins :

  P(A|H) = 0.036 soit 3,6%

  La seule hypothèse qui n'a pas variée est celle que tout abuseur d'un garçon est un homosexuel... Au vu de ce qui se passe en prison, c'est très restrictif mais même avec cela on a au pire un homosexuel sur dix qui est un abuseur.

• 19 De Louve - 19/04/2010, 12:01

  Désolée Bashô, mais tous ces chiffres me sont complètement passés au-dessus de la tête... Pouvez-vous résumer cela en quelques phrases ?

• 20 De Bashô - 20/04/2010, 23:09

  Louve> En quelques phrases, il faut se méfier avant tout du "bon sens", c'est le plus sûr moyen de se planter. Ainsi notre bon sens nous pousse à symétriser et donc à penser que si c'est fort dans un sens, alors ça l'est dans l'autre. Par exemple, "80% des victimes sont des garçons" nous pousse à penser que "beaucoup" des prêtres abuseurs sont homosexuels. Pourtant, un simple raisonnement statistique montre que même sous les hypothèses les plus restrictives, on a au moins 90% des prêtres homosexuels qui n'ont pas abusé.

• 21 De Bashô - 20/04/2010, 23:11

  Je corrige: ... nous pousse à penser que "beaucoup" des prêtres homosexuels ont abusé...

• 22 De Louve - 22/04/2010, 13:46

  Ah ok, je comprends mieux ce que vous voulez dire.
  Sans revenir nécessairement sur la conclusion de votre calcul, je m'étonne tout de même de votre pourcentage de 33, 3% d'homosexuels parmi les prêtres....

• 23 De Bashô - 24/04/2010, 13:53

  Ce pourcentage n'est pas de moi, il vient de ceux qui accusent les homosexuels d'être à l'origine des abus sexuels. En fait, ils disent que depuis les années 50, il y a eu une floppée d'homosexuels dans les séminaires (certains vont jusqu'à avancer 50%....) et donc s'il y a eu des abus sexuels, c'est à cause d'eux. Et conclusion : il faut tous les virer. Cal Bertone est partisan de cette politique (depuis au moins 2001), ainsi il avait dit lors d'un congrès il y a deux ou trois ans que l'homosexualité était totalement incompatible avec la prêtrise.

• 24 De C.S. Indhal - 25/04/2010, 17:30

  Mais sans faire de calculs compliqués, il me semble assez évident que l'affirmation : "la majorité des abus sexuels sur mineurs commis par des prêtres sont de l'ordre d'une relation homosexuelle" (i.e. la victime est un garçon ; je crois que cette affirmation est tout à fait conforme à la réalité des faits, non ?) n'est pas la même chose que celle-ci : "la majorité des prêtres homosexuels ont commis des abus sexuels sur des mineurs". Il n'est pas impossible que ces deux affirmations puissent être également vraies, mais la seconde reste à démontrer. Si tant est que cela soit possible, bien évidemment. La phrase du Cardinal BERTONE fait très injustement l'amalgame entre ces deux proposition, semble-t'il. Après, si cet homme nous livre ses sources et que les psychologues auxquels il se réfère attestent ses dires, alors on pourra réviser notre jugement sur ces propos. Mais cela reste à faire... C'était en tous cas très maladroit de sa part.

  Par contre je doute fort qu'il y ai 33% de personnes 'homosexuelles' (entendons-nous par là 'des personnes ayant des tendances homosexuelles' ou 'des personnes ayant eu des relations homosexuelles' ou encore 'des personnes engagées dans la défense de la culture gay' ? Le titre même de votre article, Marc, prête à confusion) dans les séminaires. Quant à savoir si "l'homosexualité" (même ambiguïté sur ce que désigne ce terme) est incompatible avec l'ordination sacerdotale : tant qu'il s'agit, comme cela a été écrit dans l'Instruction de la Congrégation pour l'Education Catholique du 4 Nov. 2005 de définir que les candidats présentant des tendances homosexuelles, ayant eu des pratiques et des expériences de ce type ou soutenant ce que l’on appelle la culture gay, ne peuvent être admis aux Ordres sacrés (diaconat et sacerdoce) (), je ne vois pas ce qu'il y a à redire à cela, il me semble qu'une telle instruction est totalement cohérente avec la pensée de l'Eglise catholique à ce sujet. De plus, cela implique une réelle réflexion de la part des candidats au sacerdoce sur leur équilibre affectif et leur sexualité, ce qui ne peut être que positif, en regard de tous ces drames d'abus sexuels sur mineurs. Attention, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas : cela ne veut pas dire qu'en affirmant l'incompatibilité entre homosexualité (telle que définie par cette Instruction) et sacerdoce, on va régler le problème des abus sexuels pédophiles ! Ni que la question de l'homosexualité et celle des ces abus sont intrinsèquement liées ! Néanmoins, cette instruction montre qu'il y a une attention de plus en plus grande portée par les responsables des séminaires sur l'équilibre psycho-affectifs des séminaristes et sur leur capacité réelle à vivre pleinement et de façon épanouissante et féconde le célibat sacerdotal. Et ça, par contre, c'est certainement un moyen important pour aider à résoudre le problème des abus pédophiles, même si ce n'est certainement pas le seul.

• 25 De C.S. Indhal - 25/04/2010, 17:31

  Pour référence à l'instruction de la Congrégation pour l'Education catholique que je cite : http://www.inxl6.org/article3103.ph...

• 26 De Bashô - 25/04/2010, 21:08

  C.S. Indhal> Le lien que vous mentionnez est un article de Tony Anatrella dont l'interprétation n'est en rien authentique au sens canonique du terme. Il est même bourré d'erreurs théologiques et canoniques. Un exemple dans l'instruction elle-même, il est spécifié : "L'Eglise ... ne peut pas admettre au Séminaire et aux Ordres sacrés ceux qui pratiquent l'homosexualité, présentent des tendances homosexuelles profondément enracinées ou soutiennent ce qu'on appelle la culture gay" tandis que Anatrella parle de "l’Église a rappelé que les candidats présentant des tendances homosexuelles, ayant eu des pratiques et des expériences de ce type ou soutenant ce que l’on appelle la culture gay". Autrement dit, par ce passage du présent au passé et le terme "profondément enracinées" il propose la lecture la plus restrictive qui soit de l'Instruction.

• 27 De Bashô - 25/04/2010, 21:09

  après "profondément enracinées", il fallait ajouter "qui disparaît."

• 28 De Flam - 25/04/2010, 22:16

  @Bashô : tu dis "Pourtant, un simple raisonnement statistique montre que même sous les hypothèses les plus restrictives, on a au moins 90% des prêtres homosexuels qui n'ont pas abusé."

  Personne ne met ça en doute, et j'ai beau relire la phrase de Bertone dans tous les sens, il ne le met pas en doute non plus : dire qu'il puisse y avoir (et même pas "il y a" d'ailleurs) un lien c'est à peu près la formulation la plus vague possible. Je pense comme CS Indhal que ce qu'il dit se traduit simplement "la majorité des abus sexuels sur mineurs commis par des prêtres sont de l'ordre d'une relation homosexuelle". Cette version semble effectivement coller avec un rapport tout à fait sérieux : le John Jay report qui est la source statistique la plus massive qu'on ait sur le sujet (les fameux 81% de victimes mâles viennent de là, pas de "certains conservateurs"), et avec les stats étalées par âge et par sexe.

  La grosse erreur que Bertone a faite et que Lombardi a rectifiée c'est d'utiliser "pédophilie" (selon la définition officielle OMS = avant la puberté) pour "abus sexuels sur mineurs".

  Au passage c'est une confusion que les média nous infligent quotidiennement depuis des années. Ca m'énerve depuis longtemps personnellement : si un type est antipathique il est "pédophile" avec un gamin de 16 ans, si c'est un type "sympa" il "a une relation avec un mineur" de 13 ans (et même j'ai lu et entendu plusieurs fois "mais qui en faisait beaucoup plus" !!!!) . Je ne pense pas que ce soit délibéré, mais c'est assez systématique (et j'ai remarqué ça depuis plusieurs années).

  Que les media soient tombés sur Bertone à bras raccourcis ne me choque pas (c'est un homme d'état il devrait savoir ce qu'il dit, encore qu'en France on est habitués à entendre des salades...). Par contre je n'ai pas vu beaucoup d'articles essayer de clarifier le sens des mots, au contraire.

• 29 De Bashô - 26/04/2010, 11:04

  Flam > Je vous invite à lire mes calculs. Parmi les hypothèses utilisées, il y en a une qui n'a jamais varié : " toute personne ayant abusé d'un garçon est homosexuel" et le 80% est tiré du rapport John Jay que j'ai lu. En effet, comme 80% des abus ont été commise sur des garçons, j'en ai déduit d'après l'hypothèse plus haut que 80% des abuseurs sont des homosexuels (et encore là, j'ai supposé que un abus = un abuseur). Et malgré cette hypothèse, on n'arrive que dans le pire des cas qu'à 10% des prêtres homosexuels ont abusé.

  D'ailleurs, le rapport John Jay (que je vous invite à lire) dit explicitement qu'en l'état des choses, il n'y a pas de lien avéré entre homosexualité et abus sexuel. Ne serait que parce que violer un mâle ne signifie pas qu'on est soi-même homosexuel. Il y a d'autres facteurs qui entrent en jeu comme la "disponibilité" (on confie en général les garçons à des éducateurs mâles et les filles à des femmes) ou la volonté de domination (dans les prisons, les viols sont courants et sont commis par des hétérosexuels pour satisfaire à la fois les besoins sexuels et affirmer leur domination comme chez certains singes).

  Donc même avec la rectification de Lombardi, Bertone a parlé un peu trop vite. Ce qui n'est pas étonnant : tout comme Anatrella, il est partisan de nettoyer les séminaires des homosexuels et la tempérance (mais oui!) de l'Instruction évoquée par C.S. Indhal ne les avait pas satisfait.

• 30 De Louve - 26/04/2010, 23:14

  @ Bashô

  Moui, en même temps,
  je ne suis pas sûre que l'instruction, malgré cette tempérance que vous soulignez, contente plus Marc... ni vous d'ailleurs, puisque vous semblez voir d'un mauvais oeil que l'on refuse aux homosexuels d'entrer au séminaire. Et pourtant, le bémol en question ne permet que le cas d'une personne ayant eu une tendance homosexuelle passagère et s'est par la suite rendu compte de son erreur ("Par contre, au cas où il s’agirait de tendances homosexuelles qui seraient seulement l’expression d’un problème transitoire, comme, par exemple, celui d’une adolescence pas encore achevée, elles doivent de toute façon être clairement dépassées au moins trois ans avant l’Ordination diaconale".)
  Donc, il sagit bel et bien de dire que sacerdoce et tendance homosexuelle "toujours présente" (même si chastement réfrénée) ne peuvent coexister, non ?

• 31 De Louve - 26/04/2010, 23:31

  @ Bashô

  Pour ce qui est du lien entre homosexualité et pédophilie, je n'oserai m'aventurer sur ce thème délicat à propos duquel je n'ai pas lu grand chose. En tout cas, je prends note de ce que vous dites sur les facteurs de "disponibilité" et de "domination" qui me semble assez pertinent.

• 32 De Bashô - 27/04/2010, 13:34

  Louve> En droit canonique, chaque mot compte sans parler du poids relatif d'autorité des documents publiés par chaque dicastère (note, instruction etc et là cette instruction laisse in fine le pouvoir de discernement aux recteurs des séminaires même si elle suggère des pistes. A l'intérieur d'un document, l'autorité peut varier aussi). Comme critères en défaveur de l'admission, il en fait deux: 1) la pratique (actuelle et non passée) des actes homsexuels et 2) la tendance "profondément enracinée".

  La première condition est tout à fait normale puisqu'un prêtre doit suivre les conseils évangéliques et donc être chaste. On demande la même chose aux hétérosexuels! Le seconde condition est plus difficile à interpréter et c'est au recteur d'apprécier le caractère "profondément enraciné". L'un peut considérer que toute tendance homosexuelle qui demeure est "profondément enraciné" et donc tout homosexuel qu'il soit chaste ou non ne peut être prêtre. Un autre peut plutôt penser que quelqu'un qui est homosexuel mais vit la chasteté sans problème et ne mesure pas tout à l'aune de la culture gay n'a pas une "tendance profondément enracinée" et donc peut être admis à la prêtrise.

• 33 De Louve - 27/04/2010, 14:54

  C'est là, je pense, que vous faites erreur dans l'interprétation de ce qui n'est pas une "tendance homosexuelle profondément enracinée"

  L'instruction explicite bien ce qu'elle est : "des tendances homosexuelles qui seraient seulement l’expression d’un problème transitoire, comme, par exemple, celui d’une adolescence pas encore achevée, elles doivent de toute façon être clairement dépassées au moins trois ans avant l’Ordination diaconale."

  L'intruction distingue tout d'abord les actes homosexuels et les tendances homosexuelles vêcues chastement, puis, au sein des tendances, celles qui sont profondément enracinées et celles qui ne le sont pas et qui finissent pas disparaître. Donc un homosexuel chaste n'entre pas dans la deuxième catégorie mais la première.

• 34 De Bashô - 27/04/2010, 15:52

  Louve > Vous avez en un sens raison, mais pas complètement. Le dicastère avait parallèlement envoyé une lettre aux évêques donnant une interprétation sans ambiguïté et tout à fait dans le sens de votre lecture. Mais il faut savoir que les documents publiés par les dicastères, surtout sur un sujet sensible est le fruit d'âpres débats feutrés ce qui fait que c'est rédigé de façon bizarre (comme "profondément enracinée" au lieu de "demeure présente"). Il y a la fois les critères données et l'interprétation de ces critères comme la phrase que vous aviez relevé : "les tendances homosexuelles qui seraient seulement l’expression d’un problème transitoire, comme, par exemple, celui d’une adolescence pas encore achevée, elles doivent de toute façon être clairement dépassées au moins trois ans avant l’Ordination diaconale" mais à l'intérieur d'un document, l'autorité varie et il est parfois difficile de distinguer une interprétation "forte" d'une autre qui est plus de l'ordre de la suggestion. Et cela d'autant plus que toute interprétation dépend de la théologie choisie comme grille de lecture.
  En fait, lorsque je parlais de "tempérance", je pensais à des brouillons qui avaient circulé et qui étaient bien plus dures. Par exemple, l'un des premiers disait qu'il fallait fermer l'accès aux homosexuels car ils seraient incapables d'être chastes. Mais ça posait un problème car l'Eglise a toujours réaffirmé que les homosexuels pouvaient et devaient être chastes.

• 35 De Louve - 27/04/2010, 16:09

  Je pense que s'ils avaient vraiment voulu rester flou afin de contenter des avis inverses, ils n'auraient pas ajouté cette phrase explicative qui ne permet pas de lire le document selon votre interprétation.

  De plus, ce que je comprends en lisant l'instruction, c'est que le problème de l'homosexualité dans le sacerdoce n'est pas seulement de l'ordre de l'abstinence plus ou moins difficile à tenir, mais aussi de ce que cela implique dans sa mission de paternité spirituelle.

• 36 De Bashô - 27/04/2010, 17:35

  Louve > Je n'ai pas dit qu'ils avaient voulu rester flou afin de contenter des avis inverses comme vous dites. Ils ont voulu justifier de manière crédible et satisfaisante de nouveaux critères pour "filtrer" les homosexuels, le problème est que c'est justement un sujet très difficile dans lequel (excepté ce qui est écrit dans le Catéchisme) au sein de l'Eglise il n'y a pas vraiment de consensus. Par exemple, il est clair que l'homosexualité est un "désordre objectif" mais dans quelle mesure et quelles conséquences cela entraîne-t-il? Est-ce que ça implique nécessairement une "incapacité" en terme de paternité spirituelle? Et cela d'autant plus que nous (laïcs et clercs) devons être féconds spirituellement (c'est tout simplement l'appel à la sainteté). Dire sans nuance que l'homosexuel est incapable de fécondité spirituelle, c'est dire in fine qu'il ne peut pas tendre vraiment vers la sainteté. Or, le Catéchisme dit bien qu'ils peuvent et doivent tendre résolument vers la perfection évangélique. De plus, il y a eu des gens mariés avec des tendances homosexuelles "profondément enracinées" (comme Mauriac) qui ont vécu dans la fidélité et avaient été d'excellents parents... Sans parler des prêtres homosexuels qui ont été d'excellents pasteurs.
  Le but n'est pas de critiquer l'argumentt de la paternité spirituelle mais d'expliquer pourquoi l'Instruction est écrite de manière un peu tarabiscotée. Ils ne veulent pas s'engager trop fortement dans un sens, tant que les choses sont encore incertaines en ce domaine.

• 37 De Louve - 27/04/2010, 18:01

  @ Bashô
  Fécondité spirituelle n'est pas paternité spirituelle. Donc non, dire de telle ou telle personne qu'elle n'est pas faite pour être prêtre, ne signifie pas qu'elle ne peut pas répondre à l'appel à la sainteté ! Et heureusement !

  Que l'Eglise soit volontairement prudente dans le choix de ses mots me semblent plutôt une bonne chose, mais au-delà de cette prudence, ce qui est dit dans l'instruction me paraît plutôt clair en ce qu'elle précise bien à quoi fait référence le "profondément enraciné".

• 38 De Louve - 27/04/2010, 18:53

  @ Bashô
  Je viens de lire l'article de Timothy Radcliffe intitulé "les gays peuvent-ils devenir prêtres ?"http://www.culture-et-foi.com/nouve...
  j'imagine que vous vous sentez proche de sa pensée. Je reconnais en lui un véritable désir d'unité dans l'Eglise et son article en ce sens me semble plutôt juste. Toutefois, je ne comprends pas comment on puisse tenir à la fois que l'homosexualité soit un "désordre objectif" et en même temps dire que "le séminariste doit apprendre à accepter pleinement son orientation sexuelle", que "Ce qui compte donc, c’est la maturité sexuelle plutôt que l’orientation sexuelle." ou encore que la masculinité se résume à la muscularité...

  En fait, je ne pense pas que Timothy Radcliffe estime que l'homosexualité soit un désordre objectif... Par contre vous me dites que vous si, quelles sont donc vos impressions à la lecture de ce texte ?

• 39 De Bashô - 28/04/2010, 00:42

  Louve > Je disconviens respectueusement. Je n'ai pas affirmé que dire de telle ou telle personne qu'elle n'est pas faite pour être prêtre implique qu'elle ne puisse pas répondre à l'appel à la sainteté. Sinon, toutes les femmes iront tout droit en enfer... Ce qui importe, c'est dire pourquoi elle ne peut pas être prêtre. Si cette argumentation implique dans le même mouvement qu'elle a moins de chance d'être sainte qu'un "bien-portant", alors c'est dangereux. Et la paternité spirituelle présuppose la fécondité et la maturité spirituelle. Dénier qu'une personne homosexuelle puisse, juste à cause de son orientation, avoir une paternité spirituelle, c'est quelque part insinuer qu'elle est intrinsèquement inférieure à la personne hétérosexuelle sur le plan spirituel.

  Je me sens en effet plutôt proche de la pensée de P. Radcliffe. Tout dépend de ce qu'il faut entendre par "désordre objectif". Le handicap physique (la surdité, la cécité etc) sont des désordres obejctifs en ce sens qu'ils ne font pas partie de l'ordre des choses. Mais cela ne signifie en rien que la personne handicapé soit per se intrinsèquement inférieure à la personne bien portante. Bien plus, le handicap, même s'il n'est pas une grâce en soi, peut être une occasion de grâces. On peut être sourd et mieux "entendre" qu'un entendant, on peut être aveugle et mieux "voir" qu'un voyant.

  De même, on peut être homosexuel et être plus mature sexuellement qu'un hétérosexuel. J'ai deux amis, l'un homosexuel qui vit en couple de façon fidèle, l'autre hétérosxexuel et qui est un vrai don juan. Le premier, bien que ne vivant pas en règle aux yeux de l'Eglise est plus mature que le second. Et je ne parle pas du prêtre homosexuel qui vit sereinement et sans problème sa chasteté!!!

• 40 De Bashô - 28/04/2010, 01:01

  En lien (en anglais) la réaction des évêques et recteurs américains. A noter celle de mgr Dolan, à présent archevêque de New York :

  "Archbishop Timothy M. Dolan of Milwaukee, former rector of the North American College in Rome for U.S. seminarians, said that a homosexual who exhibits none of the criteria opposed by the Vatican document and feels he may have a vocation "shouldn't be discouraged" from becoming a seminarian.
  He told CNS that it is often hard to judge if a person has "deep-seated" homosexual tendencies and noted that the Vatican document offers no definition or specific way of determining this."

  Une frange non négligeable de ces évêques considèrent que l'orientation homosexuelle n'est pas en soi une cause d'interdiction aux séminaires. Voilà, voilà

• 41 De Louve - 28/04/2010, 15:23

  @ Bashô
  Tout d'abord, soyez également assuré de mon profond respect !
  Ensuite, vous faites, à mon sens, plusieurs confusions :

  - L'appel à la sainteté concerne toute personne quelque soit son état de vie, quelque soient ses handicaps. Tenez, je suis même persuadée que parmi certains de nos saints, il y en ait qui aient eu des tendances homosexuelles profondément ancrées.
  - L'obtention ou non du salut n'a pas grand chose à voir avec la sainteté, même si l'on peut logiquement penser que les saints se trouvent tous auprès du père.
  - Le fait de devenir prêtre n'ouvre pas plus grand ni les portes du paradis, ni celles de la sainteté.
  => Ces petites précisions pour ne pas voir dans cette instruction qui concerne les critères d'accès à la prêtrise, des critères pouvant restreindre l'accès au salut ou à la sainteté.

  - "Et la paternité spirituelle présuppose la fécondité et la maturité spirituelle" Tout à fait, nous sommes d'accord. Elle intègre ses deux dimensions. Mais pas uniquement. Sinon il n'y aurait pas de différence entre les prêtres et les laïcs. Le mot "paternité" n'est pas choisi au hasard. C'est justement une des raisons pour laquelle les prêtres sont des hommes. Le prêtre possède à la fois ce lien père-fils / père-fille avec ses paroissiens, à l'image du Père et un lien sponsal à l'Eglise, à l'image du Christ.

  - Un "désorde objectif" n'implique aucunement une infériorité. Où voyez-vous écrit que l'homosexuel, même actif, serait inférieur aux autres ? L'Eglise définit les tendances homosexuelles comme une blessure de l'identité sexuelle, et l'homosexualité active comme un péché. Depuis quand le pécheur serait rendu inférieur par son péché ? Comment le serait-il, d'autant plus, s'il s'abstient ?
  Vous avez raison de préciser que Dieu se sert aussi de nos handicaps et de nos blessures pour en tirer de nouvelles fécondités. Mais cela ne retire en rien l'existence de cette blessure et les manques que cela occasionne. L'aveugle aura beau développer ses autres sens de façon exceptionnelle, il ne deviendra jamais pilote d'avion.

  - Vous dites "De même, on peut être homosexuel et être plus mature sexuellement qu'un hétérosexuel. " Vous confondez, je pense, l'aptitude à la fidélité, à l'amour désinteressé de l'autre et à la recherche de son bien (qui sont des caractéristiques essentielles de la maturité affective) avec la maturité sexuelle en tant que telle. Cette dernière consiste à intégrer pleinement son identité sexuelle dans la reconnaissance de l'altérité sexuelle fondée sur la différence homme/femme. En tout cas, c'est ainsi que l'Eglise la définit et c'est sur cela qu'elle s'appuie pour définir l'homosexualité comme un "désordre objectif".

  - Merci pour le texte que vous avez mis en lien. Il est en effet très intéressant. Le fait que certains évêques n'approuvent pas le texte ne m'étonne pas vraiment. Vous en trouverez aussi qui estiment que l'avortement ne devrait plus être condamné ou les femmes éloignées du sacerdoce... Ils possèdent cette liberté de parole, mais cela ne signifie pas que cela corresponde à l'enseignement de l'Eglise. Maintenant, Mgr Dolan, lui, voudrait faire croire que les critères présentés par le document n'empêchent aucunement un homosexuel de se présenter à la prêtrise. Voilà qui est faux pour le coup. Ce que le document offre comme possibilité, c'est l'entrée au séminaire d'un jeune homme qui éprouverait une hésitation passagère de l’identité ou du désir (qu'il est fréquent d'éprouver au sortir de l'adolescence). L'accès à l'ordination ne serait alors possible que si cette hésitation a totalement disparu trois ans avant le début du diaconat. C'est clairement précisé !

  Il y a toutefois une remarque très juste du Père Radcliffe dans son article : il aurait été bon de prendre en compte le désarroi légitime des prêtres déjà ordonnés présentant des tendances homosexuelles... Quel chemin leur propose aujourd'hui l'Eglise ?

• 42 De Bashô - 28/04/2010, 17:06

  Louve> Je vous retourne le compliment mais je pense qu'on va en rester là car visiblement nous restons campés sur nos positions respectives et ça commence à tourner en rond. Ce n'est pas votre faute, ni la mienne! C'est une limite inhérente à Internet : l'obligation de faire des commentaires assez courts dans un temps limité, entre deux activités nous interdit d'exprimer nos idées avec toute la clarté et les nuances voulues. Sans parler de ce qui n'est pas de l'ordre de l'argumentation proprement dite (intonation, gestes, etc) qui huile les "rouages" argumentative. De fait, j'ai remarqué que quelque soit le sujet, toute discussion sur Internet finit par tourner en rond au bout d'un certain temps. Néanmoins, je ferais deux remarques sur votre commentaire, la première sur le fond et la deuxième sur la forme.

  "L'obtention ou non du salut n'a pas grand chose à voir avec la sainteté" c'est sans doute un exemple de l'effet internet évoquée tout à l'heure, vous avez voulu faire passer une idée en une phrase concise, et je l'ai sans doute mal comprise. En la lisant, je me suis dit "mais elle dit que le salut et la sainteté, ce n'est pas la même chose!" et cette idée m'avait pas mal choqué. La sainteté et le salut, c'est la même chose. Être saint, c'est être auprès du Père et donc être sauvé. Être sauvé, c'est vivre dans la proximité du Père et donc être saint.

  "Le fait que certains évêques n'approuvent pas le texte ne m'étonne pas vraiment. Vous en trouverez aussi qui estiment que l'avortement ne devrait plus être condamné ou les femmes éloignées du sacerdoce... Ils possèdent cette liberté de parole, mais cela ne signifie pas que cela corresponde à l'enseignement de l'Eglise." Cette phrase m'a mis mal à l'aise. D'abord, parce que dans l'Enseignement de l'Eglise, tout n'est pas à mettre sur le même plan. Dire que le Verbe s'est fait chair, c'est le dogme de l'Incarnation, et on ne peut pas le mettre sur le même plan que dire que les "juifs sont voués à la servitude perpétuelle" (IVe Concile de Latran). Idem, en matière de morale. D'un côté, la condamnation de l'avortement s'appuie sur une très longue tradition d'accueil inconditionnelle de la Vie ("nous n'abandonnons pas les enfants" cf. la lettre à Diognète I-II s.), de l'autre un point encore controversé et tranché de manière non définitive (au sens canonique) par une instance admnistrative du Saint-Siège (la Congrégation pour l'Education Catholique). Renvoyer les défenseurs dos-à-dos est un peu limite... Par ailleurs, la plupart des évêques cités sont connus pour leur orthodoxie. Ainsi Mgr Dolan est réputé "théologiquement conservateur" et il a été nommé il y a un an à l'archidiocèse de New York ce qui fait de lui l'une des voix les plus écoutées de l'Eglise Catholique aux US. Si le Saint-Père avait eu des doutes sur son obéissance à l'Eglise Catholique, l'aurait-il nommé à un poste aussi important? Le comparer implicitement à disons mgr Gaillot n'est pas très honnête. Je le répète encore une fois : ridiculiser un argument en l'étendant jusqu'à l'outrance est très limite et tue la discussion.

• 43 De Louve - 28/04/2010, 18:19

  @ Bashô

  Je comprends bien ce que vous voulez dire sur le risque de tourner en rond. C'est en effet inhérent à Internet. En même temps, je ne crois pas que cela soit notre cas ici. Chacun de nos messages permet de repréciser ce que nous voulons dire et même s'il est peu probable que l'un fasse changer l'autre d'avis, cela permet tout du moins de clarifier, chacun de notre côté, notre pensée et de permettre à l'autre de mieux la comprendre (à défaut de la faire sienne )

  - En ce qui concerne sainteté et salut, je parlais de leur obtention et non pas de notre état une fois auprès du Père. Nul besoin d'être parvenu à la sainteté pour recevoir le salut du Christ. Jésus nous demande toutefois de nous mettre en marche sur ce chemin de sanctification, mais là encore, les ouvriers de la dernière heure recevront tout de même un salaire identique. Maintenant, je sais que la "sainteté" est une notion peu ou mal connue, alors peut-être que je me trompe. Connaissez-vous un texte qui pourrait m'éclairer sur ce point ?

  - Je ne dis pas que les évêques partisans pro-choix, ceux qui militent pour que les femmes aient accès au sacerdoce ou ceux qui estiment que l'orientation homosexuelle d'un séminariste ne devrait pas l'empêcher de devenir prêtre ont des revendications de légitimité équivalente, je me contente de remarquer qu'ils ont en commun une liberté de parole (que je ne regrette pas du tout) et un avis qui, sur ses points, n'est pas conforme à ce qui est officiellement dit par l'Eglise. Le fait que mgr Dolan soit réputé "théologiquement conservateur" et la confiance que lui fait le St Père ne l'empêche pas de se tromper ou d'être maladroit, comme nous l'a montré Bertone récemment. En même temps, en relisant sa phrase, je me rends compte que ses propos sont rapportés de façon indirecte à part "shouldn't be discouraged". Et là dessus, en effet, l'Eglise ne veut pas décourager ceux qui éprouvent des hésitations passagères de l'identité ou du désir, car ces personnes-là ne sont pas nécessairemnt homosexuelles. Cela serait donc intéressant de lire ses propos dans son intégralité. Savez-vous où l'on pourrait les trouver ?