Le mépris
Nausée. Ni plus ni moins. Devant les manifestations de quelques énervés se réclamant de l’Eglise –mais attention, la vrai, la seule, celle d’avant 1962 – pour venir manifester leurs désaccords devant au choix : les gays, les dangereux progressistes, les juifs,…. (existe aussi en version communiste, franc maçon, noir,...)
Je ne sais jamais vraiment comment réagir à cela ; partir dans un long exposé du pourquoi et du comment, j’ai déjà fait ça de nombreuses fois autour d’un café ou d’une bière, selon l’heure, cela donne rarement grand-chose. Le fait d'avoir la très Sainte Vérité pour soi limite toujours un peu le dialogue.
Leur botter le cul ? C’est aussi partir dans une longue suite de billets-réponses et de commentaires insultants.
Bref pas grand chose à faire finalement.
Koz a fait à l’occasion du kiss-in homosexuel sur le parvis de Notre-Dame un très bon billet à ce sujet. Il avait raison sur toute la ligne.
Sauf que finalement ce n’était pas des chapelets mais des Habemus Papam…. Ce qui me laisse songeur sur la signification de leur message… mais non, je ne vais pas tomber dans un autre panneau. Chut.
Donc ce week-end, nouvelle démonstration d'une certaine Eglise : la Croix nous apprends qu’ " Un « petit groupe d’agitateurs » a perturbé la conférence de Carême de Notre-Dame du rabbin Rivon Krygier, dimanche 21 mars à Notre-Dame de Paris. Alors que le cardinal André Vingt-Trois venait de terminer son mot d’introduction et que le rabbin Krygier s’approchait du micro, un homme s’est levé proposant à l’assemblée la récitation d’un chapelet « en réparation pour l'outrage »."
Autant je suis pour la démocratie et j’accepte de ce fait toutes les opinions, mais l’antisémitisme (car c’est de ça dont il s’agit) je n’y arrive pas. C’est un autre monde pour moi, une autre époque, bien au-delà des frontières de la raison et de la logique.
Et là je découvre, comme une évidence, le billet d’Isabelle de Gaulynm sur une Foi par semaine :
La seconde, c’est de se réjouir de la façon calme et mature avec laquelle le reste de l’assistance –tout de même une cathédrale comble- a réagi. Pas d’énervement, ou d’agressivité. Pas de riposte autre que le mépris. Ni le rabbin, ni son entourage ne se sont offusqués, refusant de voir là autre chose qu’un acte d’une petite minorité isolée et non représentative. Au total, même de la sacristie, le rabbin a parlé, a été entendu dans toute la cathédrale, et chaleureusement applaudi. Quant aux excités, ils sont partis « à l’invitation » du service d’ordre, les chaises vides vite occupées par d’autres auditeurs qui attendaient debout. Preuve que le dialogue judéo-chrétien est aujourd’hui suffisamment solide, et parvenu à un stade qui lui permet de surpasser ces difficultés.
Exactement le bon remède qu’il me faut. Ni énervement, ni agressivité. Pas de riposte autre que le mépris.
Commentaires
Nous sommes plusieurs à chercher ce que nous pourrions faire... Jusqu'où va-t-on aller ?
OK pour le mépris... Mais est-ce suffisant, après tout ce qu'ils tentent ces terroristes ???
La démonstration autrement : un long, très long billet d'explication sur le fait qu'il n'est pas possible d'être catholique et antisémite. Mais qui va lire cela sinon des personnes déjà totalement convaincus ?
Allez sur le Forum Catholique ou des blogs Tradis et Intégristes ? Dans ce cas ce n'est pas juste du temps qu'il faut, c'est aussi de la patience....
Là où il faut sans cesse réfléchir, nous même, c'est au statut de la Vérité pour nous. Quelle est la place que nous laissons à l'autre.
Bonjour,
Je ne suis pas tout à fait certaine qu'il s'agisse là d'un problème d'antisémitisme au sens stricte, mais plutôt d'une vision très étroite du dialogue interreligieux et de l'oecuménisme.
Ce qui les mettait hors d'eux, c'était qu'on puisse inviter un représentant d'une religion qui ne reconnaît pas le Christ pour donner un prêche sur le Carême. C'était, à leurs yeux, un non-sens complet. SAUF QUE ce n'était pas un enseignement sur le Carême mais une conférence sur le dialogue entre les différentes confessions religieuses (dans le cadre des conférences du Carême) !
L'autre grand point que souligne cet incident, c'est la défiance et la méfiance que ces catholiques ont pour nos évêques...
Ont-ils précisé quel était "l'outrage" à réparer ? Etait-ce le fait qu'un juif prenne la parole, ou bien le fait qu'une autre religion que catholique soit évoquée / professée à Notre Dame, en période de Carême qui plus est ?
Salut Yogi
Pour te faire une idée de leurs intentions, tu peux lire le commentaire (n°3) de Louis suite à l'article d'Isabelle de Gaulmyn (le lien est dans l'article de Marc).
Le rabbin Krygier appelle les défenseurs du dialogue à ne pas «s’endormir»
article à lire dans La Croix de ce jour.
Merci Marc.
Je ne suis pas toujours d'accord avec ce que dit le rabbin Krygier (dans l'article et dans sa conférence), mais cela est assez logique puisque nous sommes "en dialogue".
Une fois de plus, le pb ici est la méprise, la mauvaise compréhension de ce qui est en jeu.
Certains de ces jeunes ne refusent pas nécéssairement Vatican II, mais craignent qu'il soit mal interprété. Ils ont parfois raison, mais ont parfois tort. Le pb c'est que pour discerner, ils ne peuvent pas se reposer sur les décisions des évêques car ils ne leur font aucune confiance... Et puis, il y a cette façon de faire, qui énerve tant parce qu'elle se drape dans le mépris sous un masque de "correction fraternelle". Mais de là à parler de terrorisme, je pense que c'est plus qu'exagéré !
Bah je ne connais pas assez les milieux traditionalistes / intégristes pour savoir si cette réaction n'est que de l'antisémitisme déguisé, mais sinon sur le fond je ne saisis pas bien ce qui peut mériter le mépris. Si l'on pense *vraiment* que la seule croyance qui puisse sauver l'être humain c'est celle du Christ, n'est-il pas choquant en effet que des voix qui ne font que tromper les fidèles, éloigner l'Homme de la vérité et du salut, viennent s'élever dans Notre Dame même et en une veille de Carême de surcroît ?
@Louve : sur le fond, savoir si le terme de terrorisme est bien approprié, je ne suis pas certain que cela soit vraiment cela qui est en jeu. Si on en reste sur la définition de Wikipédia, cela colle pourtant pas mal :
En tout cas, ce qui m'intéresse dans le rapprochement avec cette définition, c'est le terme de politique ; plus j'avance et plus je trouve que pour les groupes liés à la FSSPX nous sommes dans l'affrontement idéologique et politique plus que religieux finalement.
D'ailleurs je pense que les discussions en cours à Rome vont sans doute permettre, d'en quelques mois de mettre à jour les vrais divisions, qui ne sont finalement peut être pas aussi théologique que cela.
@Yogi : sur la question de l'antisémitisme et du fond politique de la Fraternité Saint Pie X (FSSPX), il est facilement possible de se faire une idée en allant directement sur les sites et blogs liés à ce mouvement.
Je te conseille également la lecture de l'article de Frédéric Mounier qui évoque brièvement cette question et la lecture de ce billet et de celui-ci.
@ Marc
Oui, enfin en même temps, il n'y a pas eu acte de violence, là... Sinon pour l'aspect idéologique et politique qui dépasse le théologique, je comprends ce que tu veux dire. Je pense que dans toutes les tensions qu'il y a au coeur de notre Eglise, le politique et l'idéologique ne sont jamais bien loin. Toutefois, il faut bien comprendre que le noeud du problème réside dans l'interprétation épineuse de la phrase "Hors de l'Eglise point de salut" et donc du retentissement de cette phrase dans le sens donné au dialogue interreligieux.
Yogi souligne bien leur point de vue en disant "Si l'on pense *vraiment* que la seule croyance qui puisse sauver l'être humain c'est celle du Christ, n'est-il pas choquant en effet que des voix qui ne font que tromper les fidèles, éloigner l'Homme de la vérité et du salut, viennent s'élever dans Notre Dame même et en une veille de Carême de surcroît ?"
Le truc, c'est qu'il manque à ce raisonnement une compréhensions approndie de ce que l'Eglise enseigne du Salut depuis les premiers Pères de l'Eglise jusqu'à Vatican II.
A ce sujet, je vous conseille la lecture du texte suivant : http://www.serviam.net/fsauv.html
Je sais, Yogi, pour t'avoir lu ici ou là, que ce sujet (Qui sera sauvé ?) te tient à coeur. Cela m'intéresserait d'avoir ton avis.
Bonjour,
Quand j’ai lu ce billet le sujet m’a interpellé et cela est venu se télescoper avec mes réflexions sur l’incident évoqué. J’avais besoin de formuler une réponse à ce que tu nous soumets Marc.
Je remercie Louve qui a su trouver les mots pour dire justement ce que je voulais dire avec un peu moins de finesse. Je rejoins donc les propos de Louve qui met en lumière plusieurs situations qui ont conduit à un tel incident. Selon moi nous pouvons les résumer ainsi :
- La défiance d’une certaine frange de catholique (ante ou post 1962) à l’égard de certains évêques qui passent parfois pour complaisants face à des situations qui en d’autres temps pas si anciens ne serait jamais arrivé.
- L’application juste du Concile Vatican II pose problème dans notre Eglise sur l’interprétation que nous en faisons. Certains catholiques s’en inquiètent quand on pousse à l’extrême dans « l’ouverture ».
- La question de savoir si un non chrétien à sa place dans le cadre des conférences de Carême qui se veulent être un enseignement catéchétique. La question en l’occurrence est « un Rabbin est-il habilité à donner une catéchèse à des catholiques ? » A mon sens, la réponse est non !
- Le sentiment, selon certains que l’on perd l’essence même de notre foi en ces temps qui sont les derniers et où nous devrions nous soucier de l’annonce du Christ Ressuscité Vainqueur de la mort et de notre péché !
J’ai pour ma part lu les propos du Rabbin KRYGIER, quelques points ont retenus mon attention, j’en citerai 2 :
- Critiques à peine voilée à certaines décisions prises récemment par Notre Saint Père, on peut y comprendre la décision relative à Pie XII ou la liturgie extraordinaire avec la prière du Vendredi Saint qui pose problème à certains.
- Critique même du Concile Vatican II et de la proclamation de la Vérité ou de la vision du dialogue avec les religions par l’Eglise.
Vous l’aurez deviné je n’adhère pas à ces propos et je me pose très sérieusement la question de la pertinence de leur proclamation dans une Cathédrale. Les catholiques qui ne connaissent pas ou mal leur foi (ce n’est pas moi qui le dit mais c’est une vision partagée) doivent-il entendre un Rabbin remettre en question ce que le Magistère nous enseigne et ce d’autant plus sans contradictions ?
Tout de même, je te rejoins Marc, sur la dénonciation de l’antisémitisme qui est un mal absolu. Nous adorons un juif, nous ne pouvons donc pas être antisémites !
Je pense que les gens qui ont manifesté expriment à mon sens de vraies questions liées à l’enseignement de l’Eglise et à la promotion de cet enseignement. Questions que certains de nos évêques refusent de voir être posées. Il est bien entendu que la façon de manifester leur désaccord est plus que discutable !
Pour moi le mépris n’est pas une solution et n’est pas une réponse à apporter à nos frères.
@ Frantz
Tu dis : "La question de savoir si un non chrétien à sa place dans le cadre des conférences de Carême qui se veulent être un enseignement catéchétique. La question en l’occurrence est « un Rabbin est-il habilité à donner une catéchèse à des catholiques ? » A mon sens, la réponse est non !"
Je ne suis pas sûre que ces conférences aient réellement le statut d'"enseignement catéchétique". Regarde la présentation qui en est faite sur le site de la CEF :
http://www.eglise.catholique.fr/act...
Vu le thème de cette année, il est tout à fait normal, à mes yeux, que l'on parle de l'oecuménisme et du dialogue interreligieux. Bien comprendre ce dialogue, c'est aussi accepter d'écouter leurs différents acteurs. Tu n'es pas d'accord avec tout ce que dit le rabbin ? Moi non plus. Mais c'est une des caractéristiques, justement, du dialogue !
Il était prévu dans le programme que le philosophe Dominique Folsheid intervienne aussi. Je ne sais pas trop ce qu'il a dit, mais il y a des chances pour qu'il ait reprécisé ce à quoi l'Eglise aspirait dans ce dialogue à la lumière des textes de Vatican II.
Sinon d'accord avec toi pour dire que le mépris n'est pas une bonne solution.
Mais Frantz T, juste pour essayer de bien comprendre le fond de ta pensée, cela ne te choque pas que Benoît XVI fasse le 17 janvier 2010 une visite à la synagogue de Rome ainsi qu'un discours ? Et que le 14 mars il soit au Temple Luthérien de Rome ?
Je pense que la question de la catéchèse est une fausse question : il s'agit bien plus de conférence que d'un enseignement théologique. La présentation sur le site de la conférence des Évêques de France est très clair à ce sujet.
Enfin je doute que des interprétations divergentes de Vatican II puissent être à l'origine d'un problème. Le Concile pose clairement l'importance du dialogue inter-religieux et de l'œcuménisme, et en cela Benoît XVI, qui connaît parfaitement les textes conciliaires, se place en héritier des Pères Conciliaires.
Comme le dit Louve, ""Bien comprendre ce dialogue, c'est aussi accepter d'écouter leurs différents acteurs.''"
@ Marc
"Enfin je doute que des interprétations divergentes de Vatican II puissent être à l'origine d'un problème."
A l'intérieur ou hors de l'Eglise ? Pour ce qui est des tensions internes à l'Eglise, il est évident qu'elles se nourrissent de ces interprétations divergentes... Je pense d'ailleurs que l'initiative des évêques à réapprofondir les textes de Vatican II vise justement à mieux les connaître, à mieux les comprendre et à ne pas s'en faire sa propre interprétation dans son coin.
Benoît 16 a souvent abordé ce sujet. En voici un exemple : http://www.vatican.va/holy_father/b...
(Lire à partir de "Le dernier événement de cette année sur lequel je voudrais m'arrêter en cette occasion est la célébration de la conclusion du Concile Vatican II ")
Oui, d'accord, la question de l'interprétation du Concile, la "lutte" théologique entre une herméneutique de la discontinuité et une herméneutique de la réforme engage bien évidemment des différences, notamment sur la question du dialogue inter-religieux, mais est-ce vraiment cela qui est en cause ici ???
Je pense que l'invitation par le Cardinal de Paris, Président de la Conférence des Évêques de France à l'expression d'un rabbin dans une série de conférence ne va absolument pas contre une vision ou une autre.
Prendre le temps de l'écoute n'oblige en rien. Ni à l'adhésion, ni n'interdit une juste critique.
Oui, sauf si les gens en question pensent que ces Conférences ont valeur d'enseignement catéchétique sur le Carême (c'est bien ce qui ressort de ce que dit Louis et Frantz).
La présence d'un rabbin comme prêcheur leur semble alors "typique" d'une dérive des évêques de France qui, dans une mauvaise compréhension de Vatican II, transformeraient le dialogue inter-religieux en un relativisme religieux.
Sauf que, comme nous l'avons dit tous les deux, il ne s'agissait pas là d'un temps d'enseignement, mais d'un temps de dialogue, non pas sur le Carême ou la Passion, mais sur l'oecuménisme tel que Vatican II y aspire. Normal donc qu'un rabbin soit invité à s'exprimer. Normal aussi que nous ne soyons pas nécessairement d'accord avec tout ce qu'il dit. Il était toutefois important, pour que la valeur du dialogue soit pleine, qu'une réponse de l'Eglise soit entendue sur ce sujet. C'est, je pense (mais je n'ai pas lu leurs interventions), ce qu'a dû faire le philosophe Dominique Folsheid ou Mgr Vingt-trois lui-même.
C'est pour ça que je disais "le pb ici est la méprise, la mauvaise compréhension de ce qui est en jeu". Méfiants par avance des initiatives prises par nos évêques, ces jeunes tradis ont vu dans cette conférence ce qu'ils avaient inconsciemment envie (ou plutôt craignaient) d'y voir...
@Louve : Merci pour ce texte sur "qui sera sauvé".
A mon sens cependant il évacue le problème avec des arguments tels que "les païens, les infidèles etc... peuvent appartenir invisiblement à l'Eglise (parlons de "tendance vers") sans le savoir. S'ils sont sauvés, ils le sont donc par l'Eglise et le Christ".
Cela ne répond guère pour moi à l'interrogation de savoir pourquoi Dieu a laissé se développer de fausses religions, qui endoctrinent des gens, des enfants dès le berceau, en leur masquant non seulement le Christ mais également les principes qui fondent la Vérité. Pourquoi tant d'obstacles, parfois quasi insurmontables, sur leur route vers le Salut ?! Donc certes, certains peuvent trouver le Chemin par eux-mêmes, ils peuvent être dans le Christ sans même le savoir, mais pourquoi de telles embûches et obstacles !! C'est cela que j'ai du mal à saisir.
Mais je crains que nous ne soyons hors sujet du billet.
A l’origine et cela ne s’était pas démenti jusqu’à cette année, les conférences de Carême ont toujours été un lieu de formation et d’enseignement catéchétique des fidèles. A titre personnel, je regrette la façon dont elles ont été présentées cette année. Le Carême nous mène à la fête la plus importante qui est le fondement notre foi, le Christ Mort et Ressuscité pour vaincre nos pêchés ! Nos pasteurs nous le présentent comme un temps de mise à l’écart pour méditer et avancer pas pour s’informer…
Mon postulat est donc que la conférence de Carême est un lieu d’enseignement et ma conclusion est la même, un Rabbin n’est pas à sa place pour y prendre la Parole. Je ne considère pas un Rabbin comme étant qualifié pour m’entretenir du Kérygme ou de ma foi en général !
Marc soyons de bonne foi, les déplacements du Saint Père dans des édifices religieux d’autres confessions sont nécessaires, l’inverse aussi mais tu remarqueras qu’à chaque fois qu’il est invité il y a un contradicteur et il n’use pas (n’abuse pas) d’un temps de formation des fidèles…
Le dialogue institué par le Concile Vatican II est important, nécessaire et intelligent mais nous avons des lieux pour cela, à Paris le Collège des Bernardins a été instauré pour conduire ce dialogue avec le monde. Nous avons l’impression que l’on s’est trompé de lieu de conférence…
Un des autres problèmes posés par cette conférence rabbinique est qu’il n’y avait pas de contradicteur, le philosophe qui intervenait après n’étais pas là pour nous remettre les choses en perspectives mais pour continuer sur le thème de l’œcuménisme (appelé aussi ouverture terme un peu plus à la mode).
Ce qui me choque, aussi, c’est le texte, celui-ci a forcément été relu par le Cardinal ou ses services et il a donc été validé avec les critiques. Cela signifie que l’on offre une belle tribune sous couvert de dialogue et que l’on donne le sentiment que l’on cautionne de tels propos…
Parler œcuménisme nous aurions pu le faire sans problème en faisant intervenir des catholiques qui auraient peut-être recadré ce que c’est et comment il s’exerce de façon intelligente et en ligne avec ce qui est posé comme exigence par le Saint Siège. Il y a une différence entre formation et exercices pratiques.
En échangeant avec différents contacts sur ce sujet j’ai découvert l’existence d’un Directoire romain datant de 1993 qui règlemente le cas des prédications dans le cadre des relations œcuméniques et inter-religieuses, certainement devrions nous y trouver la conduite à tenir… Je cherche le texte…
@ Frantz
Tu dis : "Parler œcuménisme nous aurions pu le faire sans problème en faisant intervenir des catholiques qui auraient peut-être recadré ce que c’est et comment il s’exerce de façon intelligente et en ligne avec ce qui est posé comme exigence par le Saint Siège. Il y a une différence entre formation et exercices pratiques."
N'est-ce pas ce qu'a fait le philosophe ? Si ce n'est pas le cas, alors, en effet, c'est plutôt dommage, mais cela, les tradis qui sont intervenus ne le savaient pas puisqu'ils ont réagi avant même que le rabbin ou le philosophe ne s'expriment. (Au fait, voilà le texte du philosophe, mais je n'ai pas encore eu le temps de le lire: http://www.catholique-paris.com/843...)
Sinon, en ce qui concerne les conférences de Carême, j'entends bien ton argument, mais sur ce point, je préfère faire confiance à Mgr Vingt-trois qui a certainement pris le temps de la réflexion avant de choisir Vatican II comme thème pour cette année. Il est primordial, comme je le disais un peu plus haut, que nous redécouvrions les textes du Concile tous ensemble, dans le cadre de notre Eglise, afin que nous essayions de retrouver l'unité mise à mal par la crise tradi/progressiste. Pour moi, c'est une réelle urgence. Que le temps du Carême soit dédié à ce travail d'unité, à laquelle le Christ nous a appelé le soir du jeudi saint, je trouve que cela a du sens !
Sinon, j'ai jeté un coup d'oeil sur les programmes des années précédentes. Les intervenants sont vraiment de toutes sortes, certains ne sont pas toujours chrétiens ! Tiens, en voilà un exemple : http://www.catholique-paris.com/590...
"Les evêques abordent Vatican II ? Ils vont nécessairement se planter, se mettre du côté des modernistes, etc."
Mais, à chaque fois, un prêtre, un évêque ou un laïc complète la conférence avec un éclairage de foi sur le thème.
Donc ça n'est pas une spécificité de cette année. Je pense que si les tradis ont réagi cette fois-ci et pas les années précédentes, c'est que le thème de Vatican II a généré une sorte de réaction pavlovienne
Tu dis: "Je ne considère pas un Rabbin comme étant qualifié pour m’entretenir du Kérygme ou de ma foi en général !"
Mais tu vois bien qu'il n'en a jamais été question ! Il se contente d'intervenir en tant qu'acteur du dialogue inter-religieux, intervention qui a toute sa place dans une conférence dont le thème est Vatican II.
Que le sujet te déplaise, je le comprends bien, maintenant faisons un peu plus confiance à nos évêques et soyons confiants que l'Esprit souffle dans notre Eglise de france !
@ Yogi
Heureuse de voir que tu as pris le temps de lire ce texte !
En fait, ta question aborde le thème de la relation de Dieu avec les hommes. Pourquoi Dieu se cache-t-il ainsi aux hommes ? Il faut, je pense, se replonger dans la Genèse : à l'origine, Dieu, l'homme et la femme ont une relation directe. ils se parlent, marchent ensemble dans le jardin... Voilà la relation que Dieu souhaite entretenir avec les hommes.
Lorsqu'Adam et Eve désobé
Oups... Yogi, je te remets le commentaire entier :
Heureuse de voir que tu as pris le temps de lire ce texte !
En fait, ta question aborde le thème de la relation de Dieu avec les hommes. Pourquoi Dieu se cache-t-il ainsi aux hommes ? Il faut, je pense, se replonger dans la Genèse : à l'origine, Dieu, l'homme et la femme ont une relation directe. ils se parlent, marchent ensemble dans le jardin... Voilà la relation que Dieu souhaite entretenir avec les hommes.
Lorsqu'Adam et Eve désobéissent et souhaitent devenir "comme des dieux", cette relation est brisée. Cette décision, ils la prennent certes parce que Satan leur inspire, mais aussi et surtout parce que Dieu leur a laissé cette liberté de choix. Alors, on peut se dire que pour le bien d'Adam et Eve, Dieu aurait mieux fait de ne pas leur donner le libre-arbitre, mais alors leur relation avec Lui aurait été toute autre, celle d'un esclave et de son maître et non d'un enfant avec son Père.
Ce qui est intéressant, c'est de voir qu'une fois le fruit défendu mangé, ce n'est pas Dieu qui est caché, mais l'homme et la femme qui se planquent derrière un buisson...
@Louve : A vrai dire mon interrogation ne porte pas tant sur le libre arbitre que sur les obstacles quasi insurmontables que les enfants nés et éduqués sous une autre religion trouveront sur la route du Salut. Comment expliquer / accepter que tous ces gens soient exclus du Salut du simple fait de leur naissance ?
J'entends bien que certains d'entre eux malgré tout pourront voir la Lumière à travers toutes les brumes qui leur auront été enseignées, et seront sauvés ... mais certainement pas dans les mêmes proportions que ceux qui auront eu la chance de naître en terre Chrétienne ! Toutes ces religions qui mènent inexorablement tous ces bébés à leur perte dès leur naissance sont-elles donc les oeuvres du Malin ?
@ Yogi
Tu dis: "mais certainement pas dans les mêmes proportions que ceux qui auront eu la chance de naître en terre Chrétienne !"
Tu comprends maintenant pourquoi l'Eglise continue d'encourager à l'évangélisation...
Tu dis: "Toutes ces religions qui mènent inexorablement tous ces bébés à leur perte dès leur naissance sont-elles donc les oeuvres du Malin ?"
J'aime le pathos de cette phrase...
La seule chose qui pourrait mener ces "bébés" à leur perte serait, une fois devenu adultes (et donc responsables de leurs actions), de ne pas suivre la loi naturelle inscrite par Dieu lui-même dans leur coeur et qui pousse tout homme ici bas, croyant ou non, à préférer le bien au mal. Et quand bien même, ils se seraient laissé tenter, seuls ceux qui refusent le repentir et le pardon de Dieu se priveraient du Royaume. C'est là que l'on voit toute l'utilité de l'Eglise qui offre des moyens concrets pour suivre cette loi naturelle et se laisser toucher par la grâce de la Réconciliation.
Je te remets un peu de Lumen Gentium :
" A ceux-là même qui sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l'Eglise le considère comme une préparation évangélique et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que finalement, il ait la vie. Bien souvent, malheureusement, les hommes trompés par le démon, se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont délaissé le Vrai Dieu pour des êtres de mensonge, servi la créature au lieu du Créateur ou bien vivant et mourant sans Dieu en ce monde, ils se sont exposés aux extrémités du désespoir. C'est pourquoi l'Eglise, soucieuse de la gloire de Dieu et du salut de tous les hommes, se souvenant du commandement du Seigneur : " Prêchez l'Evangile à toutes les créatures " (Mc 16,16) met tout son soin à encourager et soutenir les missions "
Les autres religions ne sont pas l'oeuvre du Malin, elles sont l'oeuvre d'hommes en recherche de Dieu, partiellement aveuglés par leur propre péché. Les catholiques n'ont pas non plus la pleine connaissance de Dieu, du fait de ce même péché. Mais ce qu'ils ont de plus, c'est le Christ et son Eglise, envoyés par le Père pour réparer, justement, cette relation brisée.
Si les autres religions sont partiellement aveuglées, c'est aussi qu'elles voient partiellement bien ! D'où l'enrichissement que nous pouvons nous apporter les uns aux autres.
@Louve : Ma vision est peut-être simpliste, mais de deux choses l'une, me semble-t-il.
Soit toutes les religions donnent les mêmes chances de "préférer le bien au mal" et ouvrent à leurs croyants les mêmes chances d'accéder au Salut dans le Christ que le fait l'Eglise Catholique, et alors je ne vois plus guère l'intérêt d'évangéliser ni même, finalement, de croire,
Soit les personnes nées dans une autre religion ont moins de chances que les chrétiens d'être sauvées, et comme je ne vois pas que le Père puisse ainsi délibérément spolier tant de ses enfants, c'est que ces religions ne peuvent être que l'oeuvre du Malin.
@ Yogi
Tu dis : "Soit les personnes nées dans une autre religion ont moins de chances que les chrétiens d'être sauvées, et comme je ne vois pas que le Père puisse ainsi délibérément spolier tant de ses enfants, c'est que ces religions ne peuvent être que l'oeuvre du Malin."
Deux choses:
- Plus on reçoit, plus il nous sera demandé. Quelqu'un qui a toutes les cartes en main pour faire le bien (loi naturelle, foi en Dieu, évangiles du Christ, sacrements de l'Eglise) et qui choisit délibérément de faire le mal est en bien plus mauvaise posture que celui qui ne fait "que" s'opposer à la loi naturelle. Donc, oui, c'est une grande chance de naître dans une famille qui te fera connaître le Christ et aimer son Eglise, mais bon c'est souvent loin de suffire à faire un saint ! J'ai beaucoup d'amis qui se sont convertis à l'âge adulte et qui vivent bien plus de l'Esprit que moi. pourquoi ? Sans doute parce qu'on a souvent tendance à considérer ce qu'on reçoit dès la naissance comme un dû. Au lieu se s'émerveiller du don de la foi, comme ceux qui rencontrent Dieu plus tardivement, eh bien on a tendance à la laisser vivoter. Là encore, l'Eglise est là pour nous réveiller, nous empêcher de sommeiller. Mais encore faut-il se laisser secouer...
- Bien sûr, Dieu ne désire spolier aucun de ses enfants, comme tu le précises. Ce qui éloigne les autres religions (et les catholiques aussi) de la Vérité est donc bien l'oeuvre du Mal (via nos limites, notre péché, hein ! C pas comme si on était des pov' victimes de Satan !). Mais attention, ce qui est l'oeuvre du Mal, c'est l'aveuglement partiel de ces religions, pas les religions en elles-même ! Tu penses bien, des hommes en recherche de Vérité, en recherche de DIeu, voilà qui ne peut que Lui plaire ! Toi-même, athée convaincu, ton questionnement et ta recherche des failles des religions, c'est également une recherche de Vérité. Or, qui cherche trouve !...
Tout d'abord sachez que la vulgarité de votre language me laisse songeur sur votre pratique des vertus chrétiennes.
Ensuite:
- Le Concile Vatican II, fut déclaré "pastoral". C'est le seul Concile de l'histoire à ne PAS être dogmatique donc n'ayant aucune obligation doctrinale (bien que beaucoup de catholiques "libéraux" voudrait le faire croire ou le désirent par ignorance le plus souvent), il a donc la même importance qu'un prêche. Les Pères l'on voulut ainsi car ils voulaient se passer du caractère doctrinal de la Foi pour uniquement toucher son application pratique. Cependant, on conviendra que cela leur évitait aussi de devoir résoudre le problème inhérent de "choc des doctrines" entre la nouvelle Eglise qu'ils allaient mettre en place et la doctrine catholique jusqu'au Concile Vatican II.
- Le Concile eu pour quelques conséquences: la collégialité (la semi-démocratie dans l'Eglise), un nouveau oecuménisme (non-militant, non-missionaire), la liberté religieuse (telle qu'entendue par l'ONU, la Franc-Maçonnerie et la Révolution en général), des nouveaux cathéchismes, un nouveau Pater, une nouvelle liturgie, une nouvelle doctrine sociale (abandon du règne du Christ-Roi), abandont des mesures contre les hérésies (suppression du Saint-Office, suppression du serment anti-moderniste, suppression de l'Index, suppression des prières pour la conversion des infidèles).
- En fait le plus petit Concile de l'histoire en terme de poid doctrinal est celui qui changea totalement l'Eglise. Le Concile Vatican II, d'un point de vue strictement religieux est celui qui doit avoir le moins d'importance. Cependant, il est de nature publique qu'il est en fait considéré comme le plus important dans les faits par l'Eglise et le monde.
Il n'est pas un seul point de la religion auquel le Concile n'ait changé quelque chose.
Mais qui plus est, tous ce que le Concile a introduit s'oppose explicitement et directement à TOUS les Actes du Magistère ainsi qu'à tous les Conciles précédents depuis 2000 ans.
Qu'on lise les décisions valables à perpétuité des Encycliques, du Concile Vatican I, du Concile de Trente pour s'en convaincre.
Devant ce constat, les Catholique fidèles à l'Eglise de toujours, celle dont la doctrine n'avait pas changé pas même dans son expression durant 1958 ans. Résistèrent aux réformes concilliaires en les jugeant selon les Actes du Magistère éternel commes dépourvus de toute légitimité religieuse et au contraire pourvus de complaisances avec le monde moderne et ses erreurs. À leur tête fut Mgt. Marcel Lefebvre qui fonda la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X pour continuer l'Eglise comme toujours, et transmettre la Foi dans son intègrité. Voilà pourquoi les médias les appellent: les Intégristes ou Traditionnalistes (qui fait référence à la Tradition: l'enseignement de vive-voix transmis au Saint-Apôtres par N.-S. J.-C. lui-même et qui constitue la deuxième partie de notre religion avec la Révélation, Tradition sans-cesse précisée et codifiée pour une expression parfaite du sens de la religion).
Rappelez-vous l'histoire des Machabbées!